2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 06:13 
Аватара пользователя


24/01/19

265
Ktina в сообщении #1374817 писал(а):
Все математические гении дышат.

Отличный пример, когда логика математическая противоречит логике практической.
В реальности люди никогда не делают таких выводов из цитируемой мной посылки.
Петя понимает, что на ММ тупарю в математике делать нечего. Туда ходят только способные ребята. Далее они все поступят в МГУ, МФТИ или МИФИ, станут профессиональными физматчиками, что автоматом значит, что они хорошо решают задачи.
Это тезис мамы алогичен. Получается, что все способные ребята мира живут в округе 30 км от Москвы.
А вот с приметами типа корневой беда. По погоде, про дождь в Пасху,острый живот у беременных и прочие гороскопы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 16:37 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
podih в сообщении #1374826 писал(а):
А вот с приметами типа корневой беда. По погоде, про дождь в Пасху,острый живот у беременных и прочие гороскопы.

Нет там никакой беды. В бытовом смысле, говоря о прогнозах, вы можете сказать "не знаю" и, вероятно, будете правы, но речь-то вы завели о решении задачи на математической олимпиаде, соответственно, и смотреть а задачу следует как на математическую/мат.логическую, а при таком подходе ответ однозначен: Петя неправ. Единственное, было бы меньше недоразумений, если бы задача была сформулирована чуть-чуть иначе:
"За сутки до дождя кот всегда чихает. Сегодня кот чихнул. «Кот чихнул, следовательно, завтра будет дождь», –– подумал Петя. Прав ли он?"
Подчёркнутое мной слово в исходной задаче опущено, но для тех, что, как вы говорите, "не тупари на ММ" не составит труда понять, что именно это имеется в виду в задаче на математической олимпиаде. Правда, я слабо себе представляю олимпиаду, на которой даются такие задачи... Для дошкольников, вроде, не проводят же?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 16:51 


14/01/19

48
podih в сообщении #1374660 писал(а):
Я вот споткнулся на первой же задаче:
Цитата:
За сутки до дождя Петин кот всегда чихает. Сегодня кот чихнул. «Завтра будет дождь», –– подумал Петя. Прав ли он?

Может ли на олимпиаде победить участник, давший - правильный - ответ "Не знаю"?


"Не знаю"- действительно правильный ответ для данной задачи, потому как неизвестно, когда Петя "подумал". Между "кот чихнул" и "Петя подумал" не установлена временнАя и причинноследственная связи. Это могут быть как два взаимосвязанных события, если они произошли в один день и чих кота стал причиной мыслей Пети, так и абсолютно невзаимосвязанные события, разнесенные в пространстве и времени. Из условия задачи нельзя однозначно установить какой из вариантов подразумевался, а домысливать условие мы не имеем права.
Кстати, не установлено также, к кому относится вопрос задачи, к Пете, который подумал или к коту, который чихнул. Может кот неправ, что позволил себе чихнуть именно сегодня?
Ну и конечно, нам неизвестно, прав ли Петя или неправ, поскольку мы не знаем "Будет ли у Пети завтра дождь". И не знаем также, прав ли кот, что он вообще чихнул, да ещё сегодня, когда совсем не хотелось дождя.

Вместо "не знаю", было бы уместнее использовать "невозможно установить", поскольку "не знать" можно и по причине того, что задачу тупо не решал и, конечно, такой ответ, без решения, нельзя зачесть за правильный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 17:22 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
podih в сообщении #1374826 писал(а):
Получается, что все способные ребята мира живут в округе 30 км от Москвы
Вы не поверите: мехматы есть и за МКАДом.

Кстати, в отличие от самой задачи про Петю и кота ваш вопрос некорректен:
podih в сообщении #1374660 писал(а):
Может ли на олимпиаде победить участник, давший - правильный - ответ "Не знаю"?
Он сродни "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?" явно предполагает, что ответ "Не знаю", правильный и далее только уточняется "может ли победить". И как бы мы ни ответили "Да, может", "Нет, не может", "Может может, а может и не может", неявно будет предполагаться, что участник дал правильный ответ и мы с этим согласились, хотя это не так. Это известный демагогический прием.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 17:39 
Аватара пользователя


24/01/19

265
photon в сообщении #1374874 писал(а):
смотреть а задачу следует как на математическую/мат.логическую, а при таком подходе ответ однозначен: Петя неправ

Убей, не пойму логику. Как вы в сепарированной от внешних домыслов задаче можете различать взаимосвязанные и нет случаи?
Например, кот опрокинул и разбил аквариум. "Мама будет ругаться" - подумал Петя.
Чем эта постановка отличается от сабжевой?
Или допустим, атмосферные процессы - ещё неизвестные синоптикам - однозначно за сутки до дождя - также - вызывают чихание у кота. Т.е. дождь не вследствие, а параллельно чиханию происходит. Как и падению барометра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 18:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
podih в сообщении #1374879 писал(а):
Как вы в сепарированной от внешних домыслов задаче можете различать взаимосвязанные и нет случаи?

Исходя из цельности задачи. Мы же, напоминаю, говорим о якобы "задаче с олимпиады".

Цитата:
Например, кот опрокинул и разбил аквариум. "Мама будет ругаться" - подумал Петя.
А тут в чем задача? В определении истинности/ложности суждений Пети? - так нет никаких предпосылок, соответственно, нет логической задачи. В зависимости от того, какие мы сформулируем предпосылки, решение Пети может быть как истинным, так и ложным:

Для случая: "Мама всегда ругается, когда разбивается аквариум. Кот разбил аквариум. "Мама будет ругаться," - подумал Петя" решение Пети верное.

Если бы было сказано, что "кот чихает только за сутки до дождя", то вывод Пети был бы корректным.

Мне кажется или вы занимаетесь троллингом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 19:02 
Аватара пользователя


24/01/19

265
photon
Коллега советовал мне, чтобы я вовремя останавливался. Стараюсь. Больше не буду писать в этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 19:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
photon в сообщении #1374874 писал(а):
Правда, я слабо себе представляю олимпиаду, на которой даются такие задачи... Для дошкольников, вроде, не проводят же?

Кажется, это считается уровнем 5-6 классов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про Петю и кота
Сообщение08.02.2019, 19:30 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Munin в сообщении #1374885 писал(а):
Кажется, это считается уровнем 5-6 классов.
Ну может... Я давно там не был.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group