Касательно Вышинского и др.

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1373273 писал(а):

Очевидно, что правило, про которое идёт речь -- это отрицание доктрины "признание -- царица доказательств". Процитированный абзац носит отрицательный характер по отношению к этому правилу. Следовательно, его можно интерпретировать в духе подтверждения этой доктрины в некотором классе дел; а именно, в политических делах.

Зачем "очевидно", когда может и не очевидно, но можно посмотреть абзац выше:

Цитата:

Несомненно, следствие может только выиграть, если ему удастся свести объяснения обвиняемого на уровень обычного, рядового доказательства, устранение которого из дела не способно оказать сколько-нибудь решающего влияние на положение и устойчивость основных установленных следствием фактов и обстоятельств

Подчеркиваю, тут речь не о признании обвиняемого, а о объяснениях (показаниях) - это разное. Никаких "цариц" тут нет.

"Отрицательный характер по отношению к этому правилу" процитированного Вами абзаца заключается в том, что существуют дела ("особенно же такого (такие), в котором (в которых) участвует несколько обвиняемых, связанных к тому же друг с другом в качестве сообщников"), когда это правило выполнить сложно или почти невозможно.

Чем это отличается от современных позиций науки-юриспруденции и юридической практики?

И далее
" В таких делах вопрос об отношении к объяснениям обвиняемых, в частности к таким их объяснениям, которыми они изобличают своих сообщников, соучастников общего преступления, должен решаться с учетом всего своеобразия таких дел -- дел о заговорах, о преступных сообществах".

Чем это отличается от текущих дел в отношении организованный преступности, AKA "о преступных сообществах"?

g______d в сообщении #1373273 писал(а):

В обоих случаях, по-видимому, в недоносительстве (если они действительно были осуждены).

Было бы смешно, если было бы не так грустно.
Котолынов был признан виновным в организации терракта в отношении Кирова. На основании показаний других обвиняемых (того же Николаева и других). В чем себя виновным не признал. Расстрелян.
Мильда Драуле (вместе с другими родственниками Николаева) была осуждена и расстреляна позже, как активный участник заговора с целью совершения терракта. На основании того (в частности), что активно искала билеты (для мужа и для себя) на собрание ленинградского партактива, где Николаев и застрелил Кирова. Она на суде в умысле на терракт призналась, но под давлением показаний других подсудимых (и надо признать, под психологическим давлением обвинителя). Но это признание уже не играло никакой роли.

g______d в сообщении #1373273 писал(а):

Недостаточно. В Вашей фразе Вы использовали словосочетание "в духе". Когда Вы формулировали эту фразу, был ли какой-то критерий, по которому возможный ответ мог относиться к категории "в духе" или "не в духе"?

Фраза "в духе" была заимствована из утверждений оппонента. Очевидно, что "в духе - не в духе" это оценочные суждения, которые у каждого могут быть свои. То есть из области телепатии и спиритуализма.

[g______d]

EUgeneUS в сообщении #1373279 писал(а):

Чем это отличается от современных позиций науки-юриспруденции и юридической практики?

EUgeneUS в сообщении #1373279 писал(а):

Чем это отличается от текущих дел в отношении организованный преступности, AKA "о преступных сообществах"?

Вопрос был не в том, чем заявления Вышинского отличаются от УПК РФ (отличаются довольно сильно, но это оффтоп), а в том, можно ли их интерпретировать в ключе "признание -- царица доказательств". Оффтоп, лучше дальше не продолжать.

EUgeneUS в сообщении #1373279 писал(а):

Было бы смешно, если было бы не так грустно.

Тут я не знаю, по-видимому, я зря поддался на очередной Ваш перевод стрелок и высказал предположение, оказавшееся неверным. Больше постараюсь так не делать. Оффтоп, лучше дальше не продолжать.

EUgeneUS в сообщении #1373279 писал(а):

Фраза "в духе" была заимствована из утверждений оппонента. Очевидно, что "в духе - не в духе" это оценочные суждения, которые у каждого могут быть свои. То есть из области телепатии и спиритуализма.

Вы попросили привести фразу из Вышинского, удовлетворяющую определённым свойствам (а именно, "высказывался в духе фразы признание царица доказательств"). Это означает, что у Вас были какие-то критерии, по которым какие-то фразы считаются "высказался в духе"; иначе Вы спрашиваете сами не знаете что и любой ответ, кроме дословно этой фразы, можете признать автоматически "не в духе". Как, собственно, похоже и происходит. Это нечестно.

Опишите правила, лучше, с примерами фраз, которые, при высказывании их Вышинским, вынудили бы Вас отказаться от своей позиции и принять тезис "Вышинский делал высказывания в духе признание царица доказательств", по возможности наиболее далёких от тавтологических. Мне интересна фальсифицируемость Ваших заявлений и фраз наподобие "он никогда ничего подобного не говорил".

[EUgeneUS]

g______d в сообщении #1373284 писал(а):

опрос был не в том, чем заявления Вышинского отличаются от УПК РФ (отличаются довольно сильно, но это оффтоп),

Не такой уж и оффтоп, по сравнению с обсуждениями мест покупки помидор. (Название темы "Касательно Вышинского и др.")

g______d в сообщении #1373284 писал(а):

Это нечестно.

Это нечестно со стороны оппонента (и несколько нечестно с Вашей стороны) - заявить, что кто-то о чем-то высказывался "в духе", а с меня требовать объяснений, что это такое "в духе".

g______d в сообщении #1373284 писал(а):

Опишите правила, лучше, с примерами фраз, которые, при высказывании их Вышинским, вынудили бы Вас отказаться от своей позиции и принять тезис "Вышинский делал высказывания в духе признание царица доказательств"

""Признание царица - доказательств" - вот основной принцип советского правосудия".
"Признание обвиняемых, что, как известно, является царицей доказательств, безоговорочно признается в качестве доказательства, других доказательств не требуется".
"«Лучшей уликой при всех обстоятельствах является все же сознание подсудимых». (Реальная фраза, сказанная обвинителем, вот только не Вышинским, а Крыленко).

Вы же путаете признание обвиняемых и показания обвиняемых. Чем поддерживаете циркуляцию мифа. Вот например, еще из относительно свеженького:

Цитата:

Манипуляции с законом всегда заканчиваются трагически. Как для жертв манипуляций, так и для самих манипуляторов.
Эту мысль заместитель Генерального прокурора России, известный писатель и историк Александр Звягинцев развивает на примере судеб трех знаковых фигур советского времени - прокурора РСФСР и наркома юстиции СССР Николая Крыленко, прокурора СССР Ивана Акулова и сменившего его на этом посту автора крылатого тезиса "признание - царица доказательств" Андрея Вышинского.

Цитата:

Среди многих научных трудов академика Вышинского особенно высоко в те времена ценилась монография "Теория судебных доказательств в советском праве". Именно в ней приводился один из главных постулатов древних, который активно эксплуатировался репрессивной машиной: "Признание обвиняемого - царица доказательств".

https://rg.ru/2014/10/08/statiya.html

Вот так вот, на страницах печатного органа Правительства РФ зам ген прокурора Звягинцев (писатель, историк и просто хороший человек) распространяет ложь и пропаганду.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1373288 писал(а):

распространяет ложь и пропаганду.

Пропаганду чего?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney

То есть факт распространения лжи заместителем ген прокурора возражений не вызывает?

Цитата:

Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как открытое распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в той или иной степени намеренно искажённых и вводящих в заблуждение, с целью формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами.

1. Открытое распространение фактов, искаженных и вводящих в заблуждение имеется? Имеется
2. Намеренное? Сложно представить, что ненамеренное: либо распространитель не читал труда Вышинского, на который ссылается, либо сознательно искажает. Сложно представить, что заместитель генерального прокурора факты не проверил и использует в качестве доказательства слухи и домыслы.
3. Распространение этих искаженных фактов формирует искаженное общественное мнение о Вышинском? Да, формирует.
4. Какие "иные цели" преследуют пропагандист мне неведомо. Но его его действия и так попадают под определение пропаганды "в современном политическом дискурсе".

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1373296 писал(а):

То есть факт распространение лжи заместителем ген прокурора возражений не вызывает?

Я понимаю ваши аргументы: поскольку Вышинский не говорит "признание" или "признательные показания", вы утверждаете, что он говорит о показаниях вообще, по известной формуле "все, что вы скажете, может быть использовано против вас". Если честно, я считаю, что вы передергиваете, поскольку обвиняемые на этих процессах в большинстве случаев давали именно признательные показания или попросту говорили то, чего от них хотели следователи (как этого добивались - вопрос другой). Но пусть даже вы правы, и Вышинский имел в виду, что следствие тщательно работало с показаниями и цепью безупречных логических рассуждений извлекло из них доказательства вины. И что? Какое это имеет значение? И какие цели преследуются?

EUgeneUS в сообщении #1373296 писал(а):

Распространение этих искаженных фактов формирует искаженное общественное мнение о Вышинском? Да, формирует.

Допустим. Опять же: и что?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1373301 писал(а):

Если честно, я считаю, что вы передергиваете, поскольку обвиняемые на этих процессах в большинстве случаев давали именно признательные показания или попросту говорили то, чего от них хотели следователи (как этого добивались - вопрос другой).

Обвиняемые на этих процессах давали не только признательные показания, то есть признавали свою вину, но и сообщали детали, на основании которых "изобличались" другие обвиняемые и так по кругу. И это вполне соответствует современным нормам. И тут, конечно, вопрос другой - как эти показания получались, и почему они оказывались такими согласованными.

Sergey from Sydney в сообщении #1373301 писал(а):

Но пусть даже вы правы, и Вышинский имел в виду, что следствие тщательно работало с показаниями и цепью безупречных логических рассуждений извлекло из них доказательства вины.

Так следствие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО тщательно "работало" с показаниями, чтобы сложилась "цепь безупречных логических рассуждений" и извлекло из них "доказательства" вины.
Вот только эта "работа" сводилась к фабрикации и выбиванию логически непротиворечивых показаний. Не признаний вины (чего советскому правосудию недостаточно, как пишет Вышинский), а именно непротиворечивому набору показаний.

Sergey from Sydney в сообщении #1373301 писал(а):

И что? Какое это имеет значение? И какие цели преследуются?

Кем преследуются? Вышинским в своем труде? Следствием при фабрикации доказательств? Или мной в этой теме?
Мной преследуется исключительно цель прекращения циркуляции лживого мифа. Врать - нехорошо.

Sergey from Sydney в сообщении #1373301 писал(а):

Допустим. Опять же: и что?

Опять же, врать - нехорошо. А когда врет зам ген прокурора на голубом глазу, то и вовсе плохо. Опасаюсь за него, как бы он не пополнил списки манипуляторов, о которых пишет.

[Geen]

EUgeneUS
"Признания", "сознание", "показания", "объяснения" (обвиняемых во всех случаях) - Вы уверены, что обсуждаемые деятели (все и одинаково) различали эти четыре понятия, именно так же как и Вы, и так же как имеется ввиду в обсуждаемом "лозунге"?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1373317 писал(а):

обсуждаемые деятели (все и одинаково)

Уточните, пожалуйста, какие деятели (во множественном числе) имеются в виду. Пока речь шла об одном деятеле - Вышинском, и немного о Крыленко.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1373322 писал(а):

Пока речь шла об одном деятеле - Вышинском, и немного о Крыленко.

Ну, на предыдущей странице Вы ещё Звягинцева упоминали, к примеру... (это не считая всяких Beatles и т.п. )
Но что принципиально меняет этот "список деятелей"?
Вы сейчас что отстаиваете? Что "сознался сам - не доказательство", а "донёс сообвиняемый - доказательство"? И что ни в коем случае нельзя смешивать тех, кто утверждает второе, с теми, кто утверждает первое?

[podih]

EUgeneUS
Ещё подростком читал протокол допроса какого-то видного деятеля. Всё очень логично, последовательно. Однозначно. Шаблонно. По методичке, состряпанной для не очень умных следователей, набранных в органы за готовность исполнять, а не за знания законов.
Прямая речь в протоколах тоже состряпана. Неужели вы этого не видите? Те, кому на допросе выбивают глаз и пинают в промежность, кричат, а не обстоятельно рассуждают о 500 рублях, полученных за... дальше идёт глупейшая версия, написанная плюгавым латышом-следаком.
Вы оспаривали 700 тысяч и личную вину Вышинского. Посмотрите тогда списки высших командиров, сгинувших в 37-м. Там ФИО приводятся, не число. Тоже выдумки врага Яковлева? А не дохрена ли шпионов в высших кругах? Даже для сказки.
Вредители. Вот так прямо изымали плёнки с месторождениями и заменяли их на пустые места? - Это "Тайна двух океанов", 1940 год. Под впечатлением реальности автор писал.
Вы просмотрели водевиль и приняли его за реальность. Хотя в жизни люди не ведут разговоры поя и танцуя.

[EUgeneUS]

Geen

Битлз (и помидоры) я упоминал только в качестве оффтопика в данной теме.

Geen в сообщении #1373331 писал(а):

Но что принципиально меняет этот "список деятелей"?

Деятели, например, имели разное образование:
1. Вышинский: например, окончил юридический факультет Киевского университета (кое-где пишут, что "блестяще") и имел юридическую практику.
2. Крыленко: студент (полтора года) историко-филологического факультета Петербургского университета.

Поэтому не утверждал и не буду утверждать, что они эти термины понимали одинаково. Некоторые выводы, как их (признание, показания\объяснения) понимал Вышинский можно сделать на основе его работы. Про Крыленко не знаю. Вроде как написал "более 100 работ по советскому праву", но признаюсь, ни одной из них я не читал.

Geen в сообщении #1373331 писал(а):

Что "сознался сам - не доказательство", а "донёс сообвиняемый - доказательство"?

Что
1. Сознался (признал вину) сам - доказательство. Но оно не может применяться самостоятельно, без других доказательств вины.
2. Показания других обвиняемых - доказательство.
3. Такие же взгляды содержаться в труде Вышинского.
4. Это полностью соответствует современному положению дел.

-- 01.02.2019, 13:42 --

podih в сообщении #1373336 писал(а):

Те, кому на допросе выбивают глаз

podih в сообщении #1373336 писал(а):

написанная плюгавым латышом-следаком.

Глаз на допросе (по показаниям бывшего начальника 1-го спецотдела НКВД Л. Ф. Баштакова) выбили как раз-то латышу. И, кстати, он ни в чем не сознался.
UPD: Хотя и был тем ещё упырем. Вы догадались о ком это?

-- 01.02.2019, 13:44 --

podih в сообщении #1373336 писал(а):

Вы оспаривали 700 тысяч и личную вину Вышинского. Посмотрите тогда списки высших командиров, сгинувших в 37-м. Там ФИО приводятся, не число. Тоже выдумки врага Яковлева? А не дохрена ли шпионов в высших кругах? Даже для сказки.
Вредители. Вот так прямо изымали плёнки с месторождениями и заменяли их на пустые места? - Это "Тайна двух океанов", 1940 год. Под впечатлением реальности автор писал.
Вы просмотрели водевиль и приняли его за реальность. Хотя в жизни люди не ведут разговоры поя и танцуя.

Вы прочитали, что "Вышинский и Царица Доказательств - это перестроечный миф", а увидели какой-то водевиль с оправданием репрессий.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1373344 писал(а):

Это полностью соответствует современному положению дел.

А это что такое - "современное положение дел"?? Это когда, например, обыски у свидетелей устраивают?...

EUgeneUS в сообщении #1373344 писал(а):

1. Сознался (признал вину) сам - доказательство. Но оно не может применяться самостоятельно, без других доказательств вины.
2. Показания других обвиняемых - доказательство.

И в чём принципиальная разница? И, кстати, терминов вроде бы четыре было?

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1373349 писал(а):

А это что такое - "современное положение дел"?? Это когда, например, обыски у свидетелей устраивают?...

Это, например, действующая редакция УПК.
И чем Вам не нравятся обыски у свидетелей? Глава 25 и в частности Статья 182 УПК РФ никак не ограничивают круг лиц, у которых может быть произведен обыск.

Geen в сообщении #1373349 писал(а):

И в чём принципиальная разница?

Обвиняемый может дать показания, но не признать свою вину.
Обвиняемый может признать свою вину, но это не может быть единственным доказательством по делу:

Цитата:

2. Признание обвиняемым своей вины в совершении преступления может быть положено в основу обвинения лишь при подтверждении его виновности совокупностью имеющихся по уголовному делу доказательств.

Geen в сообщении #1373349 писал(а):

И, кстати, терминов вроде бы четыре было?

"Сознание (подсудимых)" - рассматриваю как синоним "признания своей вины". Следствие косноязычности Крыленко.
"Объяснения обвиняемых\подозреваемых" - рассматриваю как синоним "показания обвиняемых\подозреваемых".

-- 01.02.2019, 14:33 --

Booker48 в сообщении #1373129 писал(а):

хотя, наверное, 200 (если не больше) % наркомов в 30-е годы были расстреляны.

200%, ИМХО, сильно оптимистично. (в смысле - занижено)

НКВД: 2 из 3
НК здавоохранения: 3 из 4
НК оборонной промышленности: 2 из 2 (потом наркомат разделили)
НК связи: 4 из 5 (включая Ягоду)
НК водного транспорта: 3 из 3, включая Ежова, (потом наркомат разделили)

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1373358 писал(а):

Обвиняемый может дать показания

И? Я никак не пойму принципиальную разницу...

Вот, к примеру, я напишу, что "Я передал один биткоин (завёрнутый в целлофановый пакетик и оставленный в условленном фонтане) EUgeneUS на затролливание dxdy." И получается, что Вас должны тут же забанить (ибо доказательство), но не меня (раз других доказательств нет). Правда, если до бана Вы успете написать "мне Geen передал биткоин на затролливание" (а это уже сразу доказательство), то забанят нас обоих. (Хотя того биткоина в целлофановом пакете никто из нас не видел).
Я правильно понимаю Вашу мысль?