Чубайс о населении Земли в 2100

[vpb]

kry в сообщении #1368429 писал(а):

озможно для обывателей "обычный здравый смысл, обоснованный жизненным опытом" что-то значит, но не для научного познания, которое очень часто совсем не вяжется ни с каким "здравым смыслом". Пока же ТС продемонстрировал вопиющее невежество в вопросах биологии, демографии, аксиологии и этики.

Э... а разве на нашем форуме обсуждаются исключительно и только научные вопросы, строго по научной методологии ? Кроме того, история науки (и непосредственное занятие наукой, кстати!!!) убедительно показывают, что "совершенно строгое" следование научной методологии --- фикция, миф, мираж !

[Dan B-Yallay]

SpiderHulk в сообщении #1368421 писал(а):

Снижение числа людей участвующих в процессе размножения, неизбежное при приближении коэффициента суммарной рождаемости к единице, означает меньшие шансы типичной особи на размножение. Что возможно лишь при ухудшении условий жизни, возможно завуалированном.

За возможность вашей половины жить комфортной и полноценной жизнью, а не быть инкубатором раздираемым на части оравой ваших же отпрысков, надо чем-то платить. А также за возможность дать своим чадам полноценние образование и, немаловажно, воспитание -- за это тоже надо расплачиваться.

На мой взгляд, лучше 1-2 успешных ребёнка, чем 15 обалдуев. И, судя по семьям очень многих знакомых, они тоже выбирают качество, а не количество. Безо всякого принуждения, в том числе завуалированного.

[vpb]

mihaild в сообщении #1368423 писал(а):

Что такое "навязывание ценностей", и почему это "плохо"?

Если Вы считаете, что никакого навязывания ценностей не существует, а если и есть, то это не плохо, тогда почему бы Вам не быть последовательным и не объяснить kry, что то, что SpiderHulk пропагандирует свои (и, о чудо! большинства людей) ценности, это нормально и не надо видеть в этом ничего плохого. Будьте последовательны !

[Dan B-Yallay]

pogulyat_vyshel в сообщении #1368440 писал(а):

Очень хорошо, только будьте последовательны и допилите сук на котором сидите. Раз ни какой иерархии ценностей не существует

Несуществование Единственно верной Иерархии =/= Несyществование никаких иерархий.

[kry]

vpb в сообщении #1368436 писал(а):

Слава Богу, я все же не бездетен, хотя и не многодетен.

Рад за Вас, но с какой стати остальные должны считать размножение - самой важной ценностью?

Я уж промолчу, что размножение - это не только некоторый набор процессов, связанных с генами, но и всякая другая мелочь. Ну там образование и воспитание ребёнка, его социализация и инкультурация, личные отношения между ребёнком и родителями, включая взаимную любовь... Короче говоря, такая ничего незначащая ерунда.

SpiderHulk в сообщении #1368438 писал(а):

Число людей с ненулевым количеством потомков может расти несмотря на снижение коэффициента рождаемости лишь при "снижении неравенства" между людьми в этом вопросе. Это было возможно в социалистическом СССР, но не в капиталистической России и мире.

Ага, наверное, именно поэтому для поколения женщин 1919-1923 годов рождения бездетных 14,1%, а в поколении 1964-1968 годов - 8,5%.

SpiderHulk в сообщении #1368438 писал(а):

Тем не менее я продолжу считать данную информацию истинной пока она не будет опровергнута каким-либо источником

По этой логике не забудем также считать истинной информацию в книгах о мальчике со шрамом и волшебной палочкой, не говоря уж о всяких мифологиях и религиозных писаниях.

pogulyat_vyshel в сообщении #1368440 писал(а):

Очень хорошо, только будьте последовательны и допилите сук на котором сидите. Раз ни какой иерархии ценностей не существует, признайте не имеющим ни какой ценности ваш мыслительный процесс, приведший вас к данному заключению. Признайте, что ваш разум это просто равноправный звук со всеми другими звуками в общей какофонии

Вообще-то то, что не существует абсолютной иерархии ценностей относительно всех людей, вовсе не значит, что относительно каждого отдельного человека нет таковой иерархии ценностей. Конкретная иерархия ценностей субъективна и неабсолютна относительно всех людей в целом, но вполне может быть субъективной и абсолютной относительно конкретного человека.

Несмотря на обусловленность многими внешними и внутренними факторами генезиса системы ценностей, после того как в психике конкретного человека система ценностей сформировалась и стала частью личности этого человека, то такая субъективная система ценностей становится независимой и абсолютной для представлений конкретного человека.

vpb в сообщении #1368441 писал(а):

Э... а разве на нашем форуме обсуждаются исключительно и только научные вопросы, строго по научной методологии?

Если речь идёт о вопросах, относящихся к биологии, демографии или этике, то вообще-то именно так и должно быть, ведь форум научный.

Но если обсуждается вопрос, какого цвета занавески повесить на кухне, то тут, пожалуй, можно обойтись обывательским здравым смыслом и личными вкусами. Хотя мнение дизайнеров может быть тоже не лишним.

vpb в сообщении #1368445 писал(а):

не объяснить kry, что то, что SpiderHulk пропагандирует свои (и, о чудо! большинства людей) ценности, это нормально и не надо видеть в этом ничего плохого.

По той причине, что есть некоторая разница между тем, чтобы рассказывать о своей системе ценностей и высказывать в её пользу аргументы и тем, чтобы выдавать свою систему ценностей за единственно возможную и правильную.

[SpiderHulk]

Dan B-Yallay в сообщении #1368443 писал(а):

На мой взгляд, лучше 1-2 успешных ребёнка

Да в том то и дело, что у большинства будет выбор 0-1, 1-2 это уже для людей с доходами выше средних. Притом будет ли этот 1 успешным это 50 на 50, другие то родители аналогичной стратегии будут придерживаться

kry в сообщении #1368448 писал(а):

наверное, именно поэтому для поколения женщин 1919-1923 годов рождения бездетных 14,1%, а в поколении 1964-1968 годов - 8,5%

Так это же то самое поколение женщин, число потенциальных мужей которого война сильно поубавила. А 1964-68 горбачёвские льготницы

[Dan B-Yallay]

SpiderHulk в сообщении #1368452 писал(а):

Да в том то и дело, что у большинства будет выбор 0-1, 1-2 это уже для людей с доходами выше средних.

Вы уже смотались и вернулись из 2100 года, что знаете такие точные сведения?

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1368452 писал(а):

Да в том то и дело, что у большинства будет выбор 0-1

Ну так Вы нас порадуете хотя бы доказательством вот этого утверждения? Предоставите данные о том, каков процент бездетных по когортам в среднем по человечеству сейчас? Или предоставите нас данными по прогнозам на 21 век?

SpiderHulk в сообщении #1368452 писал(а):

1-2 это уже для людей с доходами выше средних

Ну раз уж мы делимся тут личным опытом, то я позволю себе. Вот у меня доходы выше среднего, а детей я и моя девушка не хотим. Вообще. И ничего, всё вполне хорошо.

SpiderHulk в сообщении #1368452 писал(а):

Так это же то самое поколение женщин, число потенциальных мужей которого война сильно поубавила

Вам мешает что-то другие поколения посмотреть? Ну вот поколение 1904-1908 годов - 9,4%, поколение 1934-1938 годов - 8,0% (почти столько же, сколько и для поколения 1964-1968 годов рождения). И так далее. Минимум был для поколений, рожденных до 1874 года - для них в среднем около 5%. При этом едва ли можно сказать, что 8,5% это радикально больше, чем 5%.

[dsge]

dsge в сообщении #1368093 писал(а):

10 раз он (Чубайс) повторил фразу про "очень серьезных ученых из Римского Клуба". Посмотрев, сайт Римского Клуба, не нашел там ни одного серьезного ученого

Возращаясь к непосредственной теме топика.
Чубайс ссылается на прогнозы Римского Клуба. Во времена СССР советская пропаганда уделяла много внимание Римскому Клубу, это было связано с их катастрофическими прогнозами будущего, а для идеологов ЦК КПСС был повод во всем этом обвинить капитализм. Как результат членами клуба были представители СССР, иногда неоднозначные фигуры (из русской Википедии):

Цитата:

В разное время действительными членами клуба были академики РАН Д. М. Гвишиани, Е. К. Фёдоров, Е. М. Примаков, А. А. Логунов, В. А. Садовничий, писатель Ч. Т. Айтматов. Почётными членами являлись М. С. Горбачёв и Б. Е. Патон.

.
Интересно, что в английской версии немного другой текст про почетных членов:

Цитата:

Mikhail Gorbachev (born in 1931), last leader of the Soviet Union
Dzhermen Gvishiani, son in law of Alexei Kosygin

Наивысшее достижение в жизни - быть зятем Косыгина.
На Западе отношение к Клубу было скептическое. Из английской Википедии:

Цитата:

Nobel prize-winning economist Robert Solow criticized The Limits to Growth as having "simplistic" scenarios. He has said that, "The one thing that really annoys me is amateurs making absurd statements about economics, and I thought that the Club of Rome was nonsense. Not because natural resources or environmental necessities might not at some time pose a limit, not on growth, but on the level of economic activity—I didn't think that was a nonsensical idea—but because the Club of Rome was doing amateur dynamics without a license, without a proper qualification. And they were doing it badly, so I got steamed up about that.

Robert Solow получил Нобелевскую премию за теорию роста и является самым выдающимся из живущих экономистов. Он справедливо обвиняет Клуб в дилетантстве.
Или вот

Цитата:

An interdisciplinary team at Sussex University's Science Policy Research Unit reviewed the structure and assumptions of the models used and published its finding in Models of Doom; showing that the forecasts of the world's future are very sensitive to a few unduly pessimistic key assumptions. The Sussex scientists also claim that the Meadows et Al. methods, data, and predictions are faulty

Интересно отметить, что в русской версии Википедии критика Римского клуба отсутствует.
Т.е. Римский Клуб - это группа непрофессиональных фриков, о которых все уже забыли кроме бывших коммунистических идеологов типа Чубайса. Качество их прогнозов, о которых говорил в записи Чубайс, вряд ли улучшилось.
Вызывает сожаление, что Главный НАНОнист вместо того, чтобы думать как создать конкурентоспособный высокотехнологичный продукт или изучать опыт Китая и Силиконовой Долины, уделяет время на рекламу фричества.
Не меньшее сожаление вызывает то, что оппоненты Чубайса, вместо конструктивной критики, приписывают ему то, что он не говорил, причем не совсем этическим путем.

[vpb]

Пошлю сообщение, которое вчера не успел послать из-за закрытия темы.

kry в сообщении #1368456 писал(а):

Ну раз уж мы делимся тут личным опытом, то я позволю себе. Вот у меня доходы выше среднего, а детей я и моя девушка не хотим. Вообще. И ничего, всё вполне хорошо.

Коли уж Вы сделали признание такого рода, я не знаю что сказать...
Возможно, Вы захотите иметь детей в будущем.
Хотя Вы мне, прямо скажем, не особенно симпатичны, но чисто по человечески, что называется, я скажу так: Вы делаете ошибку. Ведь не зря же даже мужчины, состоящие в однополых отношениях с другими мужчинами, тоже (нередко) хотят иметь детей.

Г.И.Будкер писал(а):

У ученого должны быть ученики. Это так же естественно, как то, что у человека должны быть дети.

Конечно, жизнь Ваша, и навязывать собственную точку зрения не буду, но в общем так. Но может оказаться, что, когда Вы решите переменить свою, будет уже поздно. Жизнь дает такие примеры.

Если вдруг Вы боитесь, что дети могут унаследовать ту же болезнь, то, насколько известно (у меня об этом сведения только из Википедии), она не считается наследственным заболеванием, хотя какая-то роль генетических факторов есть.

И, наконец: любое наследственное заболевание может и не передаться. А если уж случай совсем убойный, то там, думаю, обстоятельства таковы обычно, что вопрос о женитьбе не встает вообще сам собой. (это написано не только применительно к Вашей ситуации, я Вашего мнения не знаю, а в целом по вопросу "стоит ли жениться человеку с ошибками в генотипе".)
Но это тоже вопрос личного выбора, рисковать ли тем, что у ребенка будет болезнь.

[kry]

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1368757 писал(а):

Пошлю сообщение, которое вчера не успел послать из-за закрытия темы.

Отвечу в ЛС.

[Sergey from Sydney]

vpb в сообщении #1368757 писал(а):

Коли уж Вы сделали признание такого рода, я не знаю что сказать...
Возможно, Вы захотите иметь детей в будущем.
...чисто по человечески, что называется, я скажу так: Вы делаете ошибку.

Все люди разные (капитан Очевидность). И есть много людей, для которых дети - смысл и счастье всей их жизни. Ничего особенного в такой позиции нет. Странно, когда эти люди считают, что все такие, а если кто-то не хочет детей, он просто не понимает, какого счастья себя лишает, и надо его, неразумного, наставить на путь истинный, пока не поздно. Вы поступаете именно так. И это странно.

Раз уж мы заговорили о личном. Я из тех, кого метко характеризуют как "child-пофиг". Если бы девушка, с которой я решил прожить жизнь, оказалась childfree, я бы отнесся к этому спокойно: нет так нет, меньше хлопот и расходов. Но девушка, на которой я женился (30 лет назад), не childfree. К этому я отнесся тоже спокойно: я знаю, что большинство женщин хотят детей, раз уж я решил жениться, я должен понимать, что это обычно входит в программу. Сейчас наша дочь уже давно взрослая. И я вижу, что карьера ее интересует куда больше, чем семья, так что, вполне возможно, внуков у меня не будет. К этому я тоже отношусь спокойно: это ее дело, а не мое. Одно время она боялась, что мы будем давить на нее в этом вопросе (видя такие примеры в других семьях). Я ее заверил, что никакого давления не будет.

[GAA]

По теме есть несколько редакций книги по исследованию, выполненному по заказу Римского клуба. Последняя редакция (на рус.)
Донелла Медоуз, Йорген Рандерс, Деннис Медоуз. Пределы роста. 30 лет спустя. — М.: ИКЦ «Академкнига», 2007.

Видимо о результатах этих исследователей говорится в выступлении А.Б. Чубайса.

В книге подчеркивается, что авторы не ставили перед собой задачи предсказать будущее. Цель: предоставить инструмент (модель Мир 3 и её модификации) с помощью которого можно обрисовать разные варианты, с которыми человечество может встретиться к 2100 г.

Из предисловия к русскому изданию

Цитата:

Социальные системы в абсолютном смысле слова непредсказуемы по своей сущности. Поскольку любое предсказание по поводу будущего социальной системы оказывает влияние на социальную политику, оно само по себе может изменить поведение системы. Это явление известно как «самоосуществляемое или самоопровергаемое преlсказание».

В книге отмечается, что вывод о возможной глобальной катастрофе вытекает из трех ключевых факторов: существование планетарных пределов, стремительные изменения (в частности быстрый рост) и запаздывание между приближением к пределу и реакцией общества на это (или ошибки в распознавании приближения к пределам / выхода за пределы).

По мнению авторов с 1980 г. человечество уже вышло за пределы по некоторым параметрам. Биосфера не в состоянии восстанавливаться, продолжается накопление последствий воздействия человека. Совершенствование технологий пока отстаёт от потребления и роста численности населения. В последующем для снижения последствий воздействия человека будет требоваться всё больше и больше ресурсов.

При сохранении уровня потребления гражданами развитых стран авторы видят выход из ситуации в уменьшении бедности в развивающихся странах, снижении неравенства и численности населения.

Пессимизм связан с тем, что действия по снижению воздействия человека на окружающую среду не столь эффективны (как хотелось бы авторам). Если своевременно не принять меры, то это может привести к катастрофе.

В книге отмечалось, что выход за пределы будет заметен через 10 лет (около 2012 г) или 20 лет. Планировалась редакция книги «40 лет спустя». Но в предисловии ко второму русскому изданию, приуроченному к 40-летию выхода «Пределов роста» (М.: Бином, 2012), сказано, что «40 лет спустя» — не будет. (Последствия выхода за пределы не настолько очевидны, как мне видится.)

Книга рассчитана на самого неподготовленного читателя, деталями не блещет, ни на что особо не претендует. В выступлении А.Б. Чубайса также говорится о том, что кривая — «условная».

В общем, жар с которого началась тема, на мой взгляд, неуместен.

[vpb]

GAA
Заглянул внутрь, спасибо, интересно !