Чубайс о населении Земли в 2100

[mihaild]

SpiderHulk в сообщении #1368404 писал(а):

Максимальная долговечность и максимальный масштаб результатов деятельности

Вот если бы вы не вырывали одно слово из цитаты, то сразу было бы видно, что это не является ответом.
Вопрос был "определение "правильных ценностей"". В смысле - что это вообще такое, а не какие они.
Если вы хотите аксиоматически сказать, что именно эти ценности являются "единственно правильными" - ну ок (хотя непонятно, как оценивать "масштаб результатов деятельности"; плюс всё это совершенно не обязательно связано с числом потомков), но убедить меня (или кого-то еще) в том, что это называние имеет какой-то смысл, просто повторением одного и того же, у вас не получится.

Ответа на вопрос про постановку целей предками млекопитающих вы всё еще не дали.

SpiderHulk в сообщении #1368404 писал(а):

В одном фрагменте одного художественного произведения читал о том как змея умерла от голода.

А я в одном художественном произведении читал про разумных пауков, живущих в стратосфере. Почему ваши рассуждения не учитывают их существование?

-- 13.01.2019, 22:00 --

SpiderHulk в сообщении #1368404 писал(а):

Что я понимаю под силой отбора [...]

Это не определение.
Например, если раз в 100 лет мы расстреливаем абсолютно случайно выбранные 99% популяции - это создает "сильный отбор"?

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1368408 писал(а):

Тут Вы приводите доказательства этого утверждения

Смотрите мои вышележащие сообщения

kry в сообщении #1368408 писал(а):

В конце 19-начале 20 веков в России и многих других стран, например, процент бездетных был выше, чем в среднем во второй половине 20 века

А вот это очень любопытно. На какой странице об этом написано? Но в любом случае при приближении к суммарному коэффициенту рождаемости близкой к единице не может не образоваться значительной части бездетных женщин ввиду наличия женщин более чем однодетных

kry в сообщении #1368408 писал(а):

Художественные произведения

То есть это неправда и настоящая змея кидалась бы на мышь раз на разом пока не достигла бы успеха или не погибла от голода?

kry в сообщении #1368408 писал(а):

А еще есть мутации, но, видимо, о них Вы тоже ничего не слышали. Кстати, почему нас должна интересовать родословная молекул?

Вот, родословная молекул ДНК. Вот это и есть самое важное. Наличие в далёком будущем невероятного количества молекул ДНК имеющих в родословной молекулы ДНК данной особи. Вот это и есть цель и смысл жизни. Обычная формулировка проще. Наличие в будущем большого числа своих потомков

kry в сообщении #1368408 писал(а):

Ну то есть об инбредной депрессии Вы тоже ничего не слышали?

Тысяча это ведь не мало? В какой то момент людей всего было несколько тысяч, согласно ряду популярных заметок в интернете

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1368415 писал(а):

Смотрите мои вышележащие сообщения

Нечего смотреть: доказательства там нет.

SpiderHulk в сообщении #1368415 писал(а):

На какой странице об этом написано?

Страница 178 книги. Ответа на свои вопросы я дождусь?

SpiderHulk в сообщении #1368415 писал(а):

То есть это неправда и настоящая змея кидалась бы на мышь раз на разом пока не достигла бы успеха или не погибла от голода?

Вы опять не отвечаете на поставленный перед Вами вопрос. Жду ответа на:

kry в сообщении #1368381 писал(а):

И тут Вы приводите доказательства, что у этих особей была столь развитая психика и абстрактное мышление, что они могли поставить перед собой такие жизненные цели.

SpiderHulk в сообщении #1368415 писал(а):

Вот это и есть цель и смысл жизни.

И вновь придётся процитировать Вам Маркова: "Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры".

[SpiderHulk]

Dan B-Yallay в сообщении #1368409 писал(а):

Тут Вы приводите доказательства этого утверждения

Привожу доказательство. Снижение числа людей участвующих в процессе размножения, неизбежное при приближении коэффициента суммарной рождаемости к единице, означает меньшие шансы типичной особи на размножение. Что возможно лишь при ухудшении условий жизни, возможно завуалированном. Если Вы не согласны. То приведите доказательство того, что моё доказаателство не является доказательством

[vpb]

kry в сообщении #1368381 писал(а):

Хотеть размножиться и иметь в качестве единственной цели в жизни размножение - разные вещи. Ну и да, наверное, не стоит рассказывать другим людям, что им хотеть и какие ценности иметь: люди как-нибудь сами разберутся.

Вот я в своей жизни придавал (и сейчас, увы, придаю) слишком большое значение другим ценностям, типа творческой работы в математике, из-за чего у меня не получилось размножиться так, как хотел когда-то (но хоть как-то получилось), о чем я теперь сильно сожалею. И я думаю, что разговоры о том, что "есть и другие ценности", это в неявной форме отвлечение от наиболее важных, в т.ч. размножения. Т.е. латентное навязывание ценностей.

[mihaild]

Что такое "навязывание ценностей", и почему это "плохо"? И что вообще такое "плохо" в данном контексте?

vpb в сообщении #1368422 писал(а):

это в неявной форме отвлечение от наиболее важных

Вы так говорите, как будто существует какая-то Единственно Правильная иерархия ценностей (видимо, скрепленная печатью летающего макаронного монстра).

[SpiderHulk]

kry в сообщении #1368419 писал(а):

особей была столь развитая психика и абстрактное мышление

Из эпизода художественной книге, не относящейся к фантастической литературе, а если и относящейся то фантастическим предположением там является не необычная психика змеи я почерпнул, что выученная беспомощность характерна уже для рептилий. А если так, то и для цинодонтов. Это заставляло некоторых цинодонтов отказываться от попыток размножения и вместо этого преследовать некие другие цели и ориентиры, в ходе преследования которых выученной беспомощности не наступало

[vpb]

Возможно, ТС и не вполне правильно понял Чубайса, кстати (его слова в том ролике были, что называется, вырваны из контекста). Но, надо отдать должное (ТС, а не Чубайсу), он выражает точку зрения обычного здравого смысла, обоснованного жизненным опытом.

[kry]

vpb в сообщении #1368422 писал(а):

о чем я теперь сильно сожалею

Сочувствую, но субъективный опыт одного человека это лишь anecdotal evidence.

vpb в сообщении #1368422 писал(а):

И я думаю, что разговоры о том, что "есть и другие ценности", это в неявной форме отвлечение от наиболее важных, в т.ч. размножения.

Ценности субъективны (максимум интерсубъективны), а значит важность может для конкретного субъекта, но не для всех. Возможно для кого-то размножение является важной ценностью. Но никакой абсолютной важности для всех не существует. Это банальный факт из области аксиологии и этики. Процитирую-ка я сам себя на тему морального релятивизма:

kry в сообщении #1141257 писал(а):

А если серьёзно, то моральный релятивизм победил моральный универсализм (моральный абсолютизм) ещё в 18 веке. Спасибо Дэвиду Юму, Иеремии Бентаму и Иммануилу Канту. А уж с тех пор было многократно подтверждено эмпирическими данными о том, что не существует универсальной или абсолютной морали в пространстве и времени (см., к примеру, такие работы, как "Moral Psychology" Sinnott-Armstrong, W., "Morality and Objectivity" Honderich, T., " Moral Relativism, Moral Diversity, and Human Relationships" Kellenberger, J., "Morality and Cultural Differences" Cook, J.W., даже банальный научпоп вроде "Происхождение альтруизма и добродетели: От инстинктов к сотрудничеству" Мэтта Ридли). Хотя наше поведение, в том числе и коллективное социальное и определяется в какой-то степени врождёнными характеристиками (см., к примеру, "The Science of Good and Evil: Why People Cheat, Gossip, Care, Share, and Follow the Golden Rule" Michael Shermer, "Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals" Frans de Waal и т.д.) но конкретное содержание индивидуальной морали зависит в неменьшей степени от конкретного общества в котором проживает человек и от конкретной индивидуальной характеристики жизни человека, а содержание коллективной морали зависит от конкретной исторической, культурной, социальной, политической и экономической специфики развития общества.

Даже такие вещи, как категорический императив или права человека, которые объявляются как относительно универсальные ценности-идеалы, всего лишь выдуманы людьми и универсальными в подлинном смысле не являются - стоит просто задуматься как радикально изменится ценность права на физическую свободу в условиях, когда станет возможна более или менее точная (но не стопроцентно из-за той же no-cloning theorem) эмуляция сознания, разума и психики человека на условный компьютер или, например, ценность права на жизнь в условиях достижения потенциального биологического бессмертия (полноценное биологическое бессмертие едва ли возможно, но увеличение продолжительности жизни на порядок или даже два вполне вероятно).

[Red_Herring]

SpiderHulk в сообщении #1368421 писал(а):

То приведите доказательство того, что моё доказаателство не является доказательством

[mihaild]

SpiderHulk, вы перепутали, это свободный полет, а не юмор, так что использовать здесь информацию о поведении змей, почерпнутую из художественной литературы, неуместно.
Кроме того, гипотетическая "выученная беспомощность" не имеет никакого отношения к способности "ставить перед собой жизненные цели".

SpiderHulk в сообщении #1368421 писал(а):

Снижение числа людей участвующих в процессе размножения, неизбежное при приближении коэффициента суммарной рождаемости к единице

Упражнение (по математике, для примерно 3 класса): придумать две ситуации с одинаковом количеством людей, где коэффициент рождаемости выше в одной, а число людей с ненулевым количеством потомков - в другой.
Кстати, следите внимательнее, под каким постом вы нажимаете кнопку "вставка" - если нажать неправильно, то в цитате будет указан неправильный источник.

[kry]

SpiderHulk в сообщении #1368424 писал(а):

Из эпизода художественной книге, не относящейся к фантастической литературе, а если и относящейся то фантастическим предположением там является не необычная психика змеи я почерпнул, что выученная беспомощность характерна уже для рептилий.

Видимо, Вы также не в курсе, что если все селёдки - рыбы, то это не значит, что все рыбы - селёдки. На примере представителя одного из видов змей из художественного произведения (!) нельзя говорить о всех рептилиях. Снова Ваш Капитан Очевидность.

SpiderHulk в сообщении #1368424 писал(а):

А если так, то и для цинодонтов.

Короче говоря, никаких доказательств от Вас не будет. Так сразу и надо было сказать.

vpb в сообщении #1368425 писал(а):

Но, надо отдать должное (ТС, а не Чубайсу), он выражает точку зрения обычного здравого смысла, обоснованного жизненным опытом.

Возможно для обывателей "обычный здравый смысл, обоснованный жизненным опытом" что-то значит, но не для научного познания, которое очень часто совсем не вяжется ни с каким "здравым смыслом". Пока же ТС продемонстрировал вопиющее невежество в вопросах биологии, демографии, аксиологии и этики.

[vpb]

kry в сообщении #1368426 писал(а):

Сочувствую

Слава Богу, я все же не бездетен, хотя и не многодетен.

[SpiderHulk]

mihaild в сообщении #1368428 писал(а):

придумать две ситуации с одинаковом количеством людей, где коэффициент рождаемости выше в одной, а число людей с ненулевым количеством потомков - в другой

Это "лабораторные условия"
Число людей с ненулевым количеством потомков может расти несмотря на снижение коэффициента рождаемости лишь при "снижении неравенства" между людьми в этом вопросе. Это было возможно в социалистическом СССР, но не в капиталистической России и мире. Тем более не при приближении коэффициента к единице, где для того чтобы не образовалось значительной части бездетных это самое неравенство должно почти полностью исчезнуть

mihaild в сообщении #1368428 писал(а):

информацию о поведении змей, почерпнутую из художественной литературы

Тем не менее я продолжу считать данную информацию истинной пока она не будет опровергнута каким-либо источником

[pogulyat_vyshel]

mihaild в сообщении #1368423 писал(а):

Вы так говорите, как будто существует какая-то Единственно Правильная иерархия ценностей (видимо, скрепленная печатью летающего макаронного монстра).

Очень хорошо, только будьте последовательны и допилите сук на котором сидите. Раз ни какой иерархии ценностей не существует, признайте не имеющим ни какой ценности ваш мыслительный процесс, приведший вас к данному заключению. Признайте, что ваш разум это просто равноправный звук со всеми другими звуками в общей какофонии