Эфир, вакуум, физический вакуум. Что дальше?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #135890 писал(а):

А Вы представить не способны?

Я способен себе представить, почему это не так.

Victor Orlov в сообщении #135890 писал(а):

У Вас есть принципиальные возражения против того, что электромагнитные колебания и элементарные частицы могут быть звуком в твердом эфире?

Да они общеизвестны. Их только такие, как вы, не знают. Вы знаете, сколько возможных поляризаций у звука в твёрдом теле? И сколько - у света в вакууме?

Victor Orlov в сообщении #135890 писал(а):

При условии, что свойства твердого эфира могут несколько отличатся от свойств обыкновенного чугуна, и его размерность может быть выше 3.

Почему вы такие условия позволяете себе ставить, а условие, что свойства света могут несколько отличаться от свойств обыкновенного звука, вас не устраивает?

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #135890 писал(а):

А Вы представить не способны?

Я способен себе представить, почему это не так.

Victor Orlov в сообщении #135890 писал(а):

У Вас есть принципиальные возражения против того, что электромагнитные колебания и элементарные частицы могут быть звуком в твердом эфире?

Да они общеизвестны. Их только такие, как вы, не знают. Вы знаете, сколько возможных поляризаций у звука в твёрдом теле? И сколько - у света в вакууме?

А если звук будет восьмимерный в 12-мерном пространстве?

" Почему вы такие условия позволяете себе ставить, а условие, что свойства света могут несколько отличаться от свойств обыкновенного звука, вас не устраивает? "
- идея, что ВСЯ наблюдаемая Вселенная является звуком в твердом эфире кажется мне привлекательной потому, что из такого представления можно, как следствие, вывести формулы теории относительности. То есть и относительность движения, и замедление времени, и другие эффекты получаются, как следствие.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #136147 писал(а):

А если звук будет восьмимерный в 12-мерном пространстве?

А без "если". В 12-мерном пространстве звук может быть только 12-мерный. По определению звука. На которое вам, почему-то, плевать, вот вы себе и можете представить то, чего не бывает по определению.

Victor Orlov в сообщении #136147 писал(а):

- идея, что ВСЯ наблюдаемая Вселенная является звуком в твердом эфире кажется мне привлекательной потому, что из такого представления можно, как следствие, вывести формулы теории относительности.

Зато она входит в противоречие с другими формулами. Кстати, и формулы теории относительности можно вывести не все, а только очень немногие (но вам и на теорию относительности наплевать, поэтому это вас не смущает).

Victor Orlov в сообщении #136147 писал(а):

То есть и относительность движения, и замедление времени, и другие эффекты получаются, как следствие.

Нет, не получаются. Получаются только частные случаи этих эффектов, а СТО даёт их именно в общем случае.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136147 писал(а):

- идея, что ВСЯ наблюдаемая Вселенная является звуком в твердом эфире кажется мне привлекательной потому, что из такого представления можно, как следствие, вывести формулы теории относительности.

Зато она входит в противоречие с другими формулами. Кстати, и формулы теории относительности можно вывести не все, а только очень немногие (но вам и на теорию относительности наплевать, поэтому это вас не смущает).

ВСЕ формулы теории относительности можно вывести, как следствие (если иметь правильную модель физики). Но, конечно, какая модель физики нынче правильная -
это вопрос дискуссионный. Единственное, что можно сказать точно - модель физики из учебников неверна в том смысле, что задумывалась и развивалась как средство производить
расчеты, а не обьяснять строение мира. Но, к сожалению, не настолько я много знаю и понимаю, чтобы предложить Вам здесь исчерпывающие обьяснения.

И, конечно, идея о том, что эфир твердый, а все сущее является звуком в этом твердом эфире - это не более чем идея, правда, стоило бы Вам немного над этой идеей подумать, есть здесь интересные моменты.

С другой стороны, временами кажется мне, что лучше бы считать, что пространства вообще не существует.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

ВСЕ формулы теории относительности можно вывести, как следствие (если иметь правильную модель физики).

А если иметь триллион долларов, то можно жить в своё удовольствие...

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

Единственное, что можно сказать точно - модель физики из учебников неверна

Нет, это не единственное. Можно сказать, что тот, кто произносит такую фразу, впустую бахвалится: он не то что учебников (во множественном числе), он и одного-то учебника не открывал. Иначе не писал бы про "модель физики" в единственном числе...

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

Но, к сожалению, не настолько я много знаю и понимаю, чтобы предложить Вам здесь исчерпывающие обьяснения.

К сожалению, не настолько много вы знаете и понимаете. чтобы судить о моделях в физике, и о том, для чего они задумывались, и чего достигли.

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

И, конечно, идея о том, что эфир твердый, а все сущее является звуком в этом твердом эфире - это не более чем идея, правда, стоило бы Вам немного над этой идеей подумать, есть здесь интересные моменты.

И ещё, к сожалению, не настолько много вы знаете и понимаете, чтобы делать выводы о других людях. Я над этой идеей думал побольше вашего, и моменты там знаю такие, которые вам ни разу ни в одном страшном сне не приснились.

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

С другой стороны, временами кажется мне, что лучше бы считать, что пространства вообще не существует.

Пока это кажется вам - это ваша личная проблема. Рискую наверняка быть понятым превратно, но бывают такие мысли, которые глубоки, когда их высказывает человек знающий, и становятся перлами глупости в устах дилетанта. Вы - не Малдасена и не Пенроуз, так что то, что вам кажется, не выльется ни во что содержательное.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

И, конечно, идея о том, что эфир твердый, а все сущее является звуком в этом твердом эфире - это не более чем идея, правда, стоило бы Вам немного над этой идеей подумать, есть здесь интересные моменты.

И ещё, к сожалению, не настолько много вы знаете и понимаете, чтобы делать выводы о других людях. Я над этой идеей думал побольше вашего, и моменты там знаю такие, которые вам ни разу ни в одном страшном сне не приснились.

Victor Orlov в сообщении #136267 писал(а):

С другой стороны, временами кажется мне, что лучше бы считать, что пространства вообще не существует.

Пока это кажется вам - это ваша личная проблема. Рискую наверняка быть понятым превратно, но бывают такие мысли, которые глубоки, когда их высказывает человек знающий, и становятся перлами глупости в устах дилетанта. Вы - не Малдасена и не Пенроуз, так что то, что вам кажется, не выльется ни во что содержательное.

Вот интересно, отчего я не Конфуций? Был бы я Конфуцием, ответил бы Вам соответствующе. В том смысле, что не фиг философствовать, и на конкретные вопросы надо отвечать конкретно, а не вспоминать Малдасена/Пенроуз .
Так что давайте не тянуть слона за хобот, но сосредоточимся на физике, и особенно сосредоточимся на ваших ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражениях против того, что Вселенная
является звуком в твердом эфире.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #136810 писал(а):

В том смысле, что не фиг философствовать, и на конкретные вопросы надо отвечать конкретно

Я вам отвечаю конкретно - вы в ответ философствуете. Я отвечаю на ваши философствования - вы требуете конкретных ответов. Вы уж определитесь, а не "туда-сюда".

Victor Orlov в сообщении #136810 писал(а):

Так что давайте не тянуть слона за хобот, но сосредоточимся на физике, и особенно сосредоточимся на ваших ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражениях против того, что Вселенная является звуком в твердом эфире.

Сосредоточьтесь, я не против. Тем более что я их достаточно высказал.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136810 писал(а):

В том смысле, что не фиг философствовать, и на конкретные вопросы надо отвечать конкретно

Я вам отвечаю конкретно - вы в ответ философствуете. Я отвечаю на ваши философствования - вы требуете конкретных ответов. Вы уж определитесь, а не "туда-сюда".

Victor Orlov в сообщении #136810 писал(а):

Так что давайте не тянуть слона за хобот, но сосредоточимся на физике, и особенно сосредоточимся на ваших ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ возражениях против того, что Вселенная является звуком в твердом эфире.

Сосредоточьтесь, я не против. Тем более что я их достаточно высказал.

Не, ну Вы явно пытаетесь меня рассмешить. Единственное осмысленное, подчеркиваю, ЕДИНСТВЕННОЕ, Ваше замечание было в том смысле, что звук выглядит простовато, чтобы, к примеру являтся электромагнитными колебаниями.
После чего Вы еще сообщили, что
"Я над этой идеей думал побольше вашего, и моменты там знаю такие, которые вам ни разу ни в одном страшном сне не приснились. "
Спрашивается, что же это за дуля в кармане, которую Вы никому не показываете?
В итоге я бы сказал, что пока что Ваши возражения против Вселенной в виде звука в твердом эфире выглядят совершенно не обоснованными. И вообще, кто тут СильноМногоЗнающий Физик - я или Вы? Кто должен демонстрировать СильноМногоУмные Рассуждения?

Ранее Вы писали:
"В 12-мерном пространстве звук может быть только 12-мерный. По определению звука. На которое вам, почему-то, плевать, вот вы себе и можете представить то, чего не бывает по определению. "
Но вот волны на поверхности воды происходят в трехмерном пространстве, но считаете ли Вы, что эта разновидность звука является звуком трехмерным?

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #136827 писал(а):

Не, ну Вы явно пытаетесь меня рассмешить. Единственное осмысленное, подчеркиваю, ЕДИНСТВЕННОЕ, Ваше замечание было в том смысле, что звук выглядит простовато, чтобы, к примеру являтся электромагнитными колебаниями.

Не знаю, как я, а вы меня рассмешили. Я такого вообще не говорил. У звука другие симметрийные свойства - это я говорил, а вот про простоту ни слова не сказал.

Victor Orlov в сообщении #136827 писал(а):

Спрашивается, что же это за дуля в кармане, которую Вы никому не показываете?

Почему никому? Показываю, людям, которые знают физику хотя бы до третьего курса. Волшебное слово называется "спин". Полуцелый спин фермионов не может быть реализован пространственными степенями свободы, в принципе. Впрочем, это банальность, так что особо рассказывать об этом людям, знающим физику, мне всё равно не приходится.

Victor Orlov в сообщении #136827 писал(а):

В итоге я бы сказал, что пока что Ваши возражения против Вселенной в виде звука в твердом эфире выглядят совершенно не обоснованными.

Ну а что толку тогда с вами разговаривать, если вы думать не намерены? Ведь вы независимо от того, что бы вам сказали, объявили бы это "совершенно не обоснованными возражениями". В точности, как герой поэмы С. Михалкова:
Ребята Фоме
У реки говорят:
- Купаться нельзя:
Аллигаторов тьма.
- Неправда! Совершенно не обоснованные возражения! -
Друзьям отвечает
Фома.

Victor Orlov в сообщении #136827 писал(а):

И вообще, кто тут СильноМногоЗнающий Физик - я или Вы? Кто должен демонстрировать СильноМногоУмные Рассуждения?

Запомните: вам никто ничего не должен. Вы не у мамки конфету требуете, и если будете вести себя сильно нагло - перебьётесь. Бисер перед свиньями не мечут. Или, как мне тут цитату подсказали:
"Давай наставления только тому, кто ищет знаний, обнаружив свое невежество. Оказывай помощь только тому, кто умеет внятно высказать свои заветные думы. Обучай только того, кто способен, узнав про один угол квадрата, представить себе остальные три." (Конфуций)

Victor Orlov в сообщении #136827 писал(а):

Но вот волны на поверхности воды происходят в трехмерном пространстве, но считаете ли Вы, что эта разновидность звука является звуком трехмерным?

Это вообще не разновидность звука, это особое явление - поверхностные волны. Кстати, возможных поляризаций у них одна, как и у звуковых волн в воде.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136827 писал(а):

Но вот волны на поверхности воды происходят в трехмерном пространстве, но считаете ли Вы, что эта разновидность звука является звуком трехмерным?

Это вообще не разновидность звука, это особое явление - поверхностные волны. Кстати, возможных поляризаций у них одна, как и у звуковых волн в воде.

Хорошо, тогда Вы мне подскажите, много ли будет "не разновидностей звука", если у нас
твердый эфир будет, к примеру, 12-мерным, причем его свойства по разным осям измерения будут различатся очень сильно? Так что движение энергии вдоль разных осей измерений может быть совершенно разным?

[Munin]

Здесь возникает другая трудность: Вселенная вдоль разных осей измерений совершенно одинакова.

Не говоря про совершенно убийственную штуку с половинчатым спином.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Здесь возникает другая трудность: Вселенная вдоль разных осей измерений совершенно одинакова.

Не говоря про совершенно убийственную штуку с половинчатым спином.

Ну, если считать, что во Вселенной четырехмерное пространство-время, то окажется, что одна из осей такого пространства отличается от остальных трех, и вдобавок эта отличающаяся ось еще и имеет ориентацию (прошлое-будущее). Так что многомерное пространство Вселенной даже на первый взгляд устроено весьма хитро. И плюс к этому можно вообразить еще дополнительные измерения, которые нашими органами чувств не воспринимаются, так как не проявляют себя в виде дополнительных расстояний.

Насчет спина - а нельзя ли обьяснить спин как вращение трехмерного обьекта вокруг многомерной оси?

Еще хочу напомнить ту дискуссию, где я Вам обьяснял, что вращение обязательно сопровождается обменом энергией(без совершения работы) и обменом импульсом между частями вращающегося тела. С такой точки зрения спин может являтся своебразным процессом обмена энергией и импульсом, аналогичным тому, как это происходит при вращении, но без самого вращения.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

Ну, если считать, что во Вселенной четырехмерное пространство-время, то окажется, что одна из осей такого пространства отличается от остальных трех, и вдобавок эта отличающаяся ось еще и имеет ориентацию (прошлое-будущее).

Увы, это неверно. Вы просто теории относительности не знаете. Она не отличается от трёх :-) Строже говоря, группа $SO(1,3)$ имеет столько же параметров, сколько и группа $SO(4)$, в отличие от нарушенной группы $SO(1)\times SO(3)$, которая была бы при неравноправии осей.

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

Так что многомерное пространство Вселенной даже на первый взгляд устроено весьма хитро.

Угу, на первый взгляд при отсутствии знаний. А на второй - весьма просто и псевдоевклидово.

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

И плюс к этому можно вообразить еще дополнительные измерения, которые нашими органами чувств не воспринимаются, так как не проявляют себя в виде дополнительных расстояний.

Можно, но они ситуацию улучшить не могут. Напоминаю, у электромагнитных волн две поляризации - это меньше, чем у звука.

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

Насчет спина - а нельзя ли обьяснить спин как вращение трехмерного обьекта вокруг многомерной оси?

Именно так его и описывают. Только с условием, которое жёстко привязывает многомерную ось к обычной трёхмерной. В результате эта многомерность - ненастоящая, она делится на обычную трёхмерность (3+1-мерность) и так называемые внутренние степени свободы. По ним частица может поворачиваться, но не может смещаться. Это называется не многомерным пространством, а более сложным математическим объектом - расслоением.

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

Еще хочу напомнить ту дискуссию, где я Вам обьяснял

Ой, не надо, мои тапочки уже задыхаются от хохота...

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

С такой точки зрения спин может являтся...

Вот когда вы изучите, что такое спин, от вас начнут выслушивать всерьёз заявления, подобные этому. Правда, вы сами перестанете их изрекать. А пока, простите, разговаривать просто не о чем.

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

Ну, если считать, что во Вселенной четырехмерное пространство-время, то окажется, что одна из осей такого пространства отличается от остальных трех, и вдобавок эта отличающаяся ось еще и имеет ориентацию (прошлое-будущее).

Увы, это неверно. Вы просто теории относительности не знаете. Она не отличается от трёх Строже говоря, группа $SO(1,3)$ имеет столько же параметров, сколько и группа $SO(4)$, в отличие от нарушенной группы $SO(1)\times SO(3)$, которая была бы при неравноправии осей.

Картинки, на которых оси пространства и ось времени равноправны, замечательно выглядят в учебниках. Но вот в грубой физической реальности оказывается, что мы легко и просто перемещаемся вдоль осей x,y,z, но вот вдоль оси t отчего-то движение принудительное...
Так что равноправие всех осей - это такая разновидность физического анекдота...

Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

И плюс к этому можно вообразить еще дополнительные измерения, которые нашими органами чувств не воспринимаются, так как не проявляют себя в виде дополнительных расстояний.

Можно, но они ситуацию улучшить не могут. Напоминаю, у электромагнитных волн две поляризации - это меньше, чем у звука.

Итак, в трехмерном пространстве у двумерного звука, распространяющегося по двумерной
поверхности(например, волны на воде) поляризация равна единице.
Ну а в четырехмерном пространстве, у трехмерного звука, распространяющегося вдоль трехмерной плоскости будет две поляризации?

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #136897 писал(а):

Насчет спина - а нельзя ли обьяснить спин как вращение трехмерного обьекта вокруг многомерной оси?

Именно так его и описывают. Только с условием, которое жёстко привязывает многомерную ось к обычной трёхмерной. В результате эта многомерность - ненастоящая, она делится на обычную трёхмерность (3+1-мерность) и так называемые внутренние степени свободы. По ним частица может поворачиваться, но не может смещаться. Это называется не многомерным пространством, а более сложным математическим объектом - расслоением.

Надо полагать, что непонятным термином "расслоение" обозначают вырожденные измерения?
Похоже, что спин никак не может являться препятствием для идеи, что вся Вселенная является многомерным звуком в многомерном пространстве.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #136914 писал(а):

Картинки, на которых оси пространства и ось времени равноправны, замечательно выглядят в учебниках. Но вот в грубой физической реальности оказывается, что мы легко и просто перемещаемся вдоль осей x,y,z, но вот вдоль оси t отчего-то движение принудительное...

Всё дело в том, что в учебниках надо не только картинки рассматривать, но и текст читать. До вас это как-то пока не доходит. Принудительное движение не вдоль оси t, а в область светового конуса будущего, который вообще без упоминания t определяется.

Victor Orlov в сообщении #136914 писал(а):

Итак, в трехмерном пространстве у двумерного звука, распространяющегося по двумерной
поверхности(например, волны на воде) поляризация равна единице.

Научитесь читать. Пока не научитесь полностью и без ошибок читать целиком словосочетание "количество возможных поляризаций равно единице", не возвращайтесь. А когда вернётесь, прежде всего перечитайте фразу "это вообще не разновидность звука, это особое явление". На уровне разговора с дурачком мне обсуждать с вами нечего.

У вас в голове дурацкое представление о явлениях. Вы видите механические волны, и называете их "звук". Вы не изучали физику систематически и не в курсе, что звук - это частный случай волн, а вообще волновые явления - случай весьма общий, и поэтому правильное соотношение обратное: звук - это частный случай волн. Не бывает "звука, распространяющегося по двумерной поверхности". Бывают волны, распространяющиеся по двумерной поверхности. Иногда, при выполнении некоторых условий, эти волны - звук. Иногда - поверхностные волны жидкости. Иногда - поверхностные оптические волны. Это всё при разных условиях.

Victor Orlov в сообщении #136914 писал(а):

Ну а в четырехмерном пространстве, у трехмерного звука, распространяющегося вдоль трехмерной плоскости будет две поляризации?

С учётом поправки на вашу неграмотность, на нормальный язык и нормальные понятия этот вопрос можно перевести двумя способами. В одном случае ответ - 1. В другом - 3. 2 не будет ни в том, ни в другом.

Victor Orlov в сообщении #136914 писал(а):

Надо полагать, что непонятным термином "расслоение" обозначают вырожденные измерения?

Надо полагать, что непонятным термином обозначают неизвестное вам понятие. Самостоятельное, а не разновидность какого-то известного вам понятия. И довольно сложное, иначе не изучали бы его целый семестр. Вы совершаете очередную ошибку дилетантов - думаете, что непонятные вам слова не несут особого смысла, их можно как-то "перевести" на понятный вам язык. Если бы можно было бы, так бы все и говорили.

Victor Orlov в сообщении #136914 писал(а):

Похоже, что спин никак не может являться препятствием

Похоже, что вы ровным счётом ничего не поняли, а не поняв, успокоили самого себя, и вернулись к прежним глупостям. Это ещё одна ошибка дилетантов: "если я чего-то не понимаю, значит, это не важно".