Эфир, вакуум, физический вакуум. Что дальше?

[abc_qmost]

Архипов писал(а):

[... И вовсе не бредовых, как утверждают некоторые, не утруждаясь доказательством обратного...

Любой бред для существа разумного не требует доказательств (разве что в кабинете у психиатра).

[Tiger-OZ]

Архипов писал(а):

Но разницу между гравитацией и инерцией можно показать во множестве примеров. И вовсе не бредовых, как утверждают некоторые, не утруждаясь доказательством обратного. Если силовое поле инерции представить параллельным, а поле гравитации - центральным, то разница очевидна.

А разве старик Эйнштейн утверждал что либо иное? Он бедолага наверное уже сгорел бы в гробу, если бы не истлел от быстрого вращения благодаря "памяти" о нём. И как это мешает ОТО?

[Михаил Дмитриев]

Tiger-OZ писал(а):

И конечно же эти эксперименты были проведены. И у Вас есть ссылки на результаты РЕАЛЬНО, а не мысленно, проведённых экспериментов. И где же ну хоть одна количественная оценка Вашей теории?
Научитесь сначала научному изложению информации (т.е. логически связно и по принципу: единственный критерий правильности теории является ОПЫТ РЕАЛЬНО ПРОВЕДЁННЫЙ с количественными оценками, а не всякие умозрительные построения).

Приведите ссылку на описание РЕАЛЬНОГО эксперимента под названием "Лифт Эйнштейна", please. Если Вас мучает вопрос о практической реализуемости представленных мной экспериментов в части наземного варианта (в гравитационном поле Земли), сходите на рынок.
Любой торгаш на Ваших глазах продемонстрирует опыт с одинаковыми гирями на рычажных весах и будет доказывать, что постоянное отклонение в показаниях весов на несколько делений (100 г. в его пользу) вызвано какими угодно причинами (включая гравитационные аномалии под одной из чашек весов), но только не преднамеренным подкручиванием регулирующего винта.
В нашем случае можно простить ему это жульничество, потому что мы регистрируем одинаковое положение (показание) после остановки весов. Само по себе численное значение никакой роли в этой регистрации не играет.
Также в экспериментах с маятником, коромыслом и воздушным шариком.
Какие количественные оценки нужны, чтобы отличить колебательное движение маятника от вращательного, постоянное или индифферентное положение коромысла, а также стремление шарика к потолку от его индифферентности к положению в этом же замкнутом пространстве?
Индифферентность не подлежит количественному определению. Безразличие остается безразличием "сколько" бы его не было.
Здесь важно качественное, принципиальное различие поведения пробных масс в различных условиях. Поэтому рассматриваю Ваши "благие пожелания" как попытку увести тему в ложном направлении и в итоге свести ее к препирательствам типа "сам дурак". Не дождетесь. Остается напомнить, что здесь и сейчас идет обсуждение принципа эквивалентности инерционной и гравитационной масс на примере воображаемого (виртуального) лифта, придуманного Эйнштейном и не реализованного в реальности.
Требование того, чтобы я выполнил эти эксперименты в реальности направлено не по адресу. Да и нет в этом необходимости. Достаточно знания механики на базовом уровне, чтобы понять, что события в лифте в ходе выполнения представленных мной экспериментов в открытом космосе , будут развиваться именно по описанной в них схеме.

[Tiger-OZ]

Цитата:

Требование того, чтобы я выполнил эти эксперименты в реальности направлено не по адресу. Да и нет в этом необходимости. Достаточно знания механики на базовом уровне, чтобы понять, что события в лифте в ходе выполнения представленных мной экспериментов в открытом космосе , будут развиваться именно по описанной в них схеме.

Ну-ну. И Где же расчёты, которые показывают правильность Вашего подхода? Иначе это просто бред сивой кобылы.

[Михаил Дмитриев]

Архипов писал(а):

Здесь требуется объяснение принципа действия рычажных весов (Погрешность весов основывается на ассимметрии коромысла, или на присутствии трения в точке подвеса коромысла?).

Здесь речь идет не о погрешности весов, а об их принципиально другом поведении в условиях ускорения, когда сила действует только на точку подвеса, а к пробным массам (гирям) "сила" тяготения не приложена. Что может заставить гири возвращаться постоянно в одно положение равновесия так, как это происходит на земле?

.

Архипов писал(а):

Здесь требуется доказать, что закон Архимеда зависит от нашей воли. В ускоряющимся лифте воздух тоже будет более плотным внизу, чем вверху и шарик "всплывет", как и в земных условиях (вспомним принцип действия центрифуги).

Закон Архимеда зависит не от нашей воли, а от наличия гравитационного поля, создающего градиент плотности жидкости или газа, в которые мы погружаем пробную массу. В земных условиях шарик всплывает, как в воздухе,так и в воде. В космосе масса воздуха и воды не имеет этого градиента (гравитационное поле очень мало), создает равномерное давление на шарик со всех сторон и поэтому сила, вызывающая его всплытие отсутствует.
В центрифуге (и любой другой закрытой, изолированной от окружающей среды емкости) давление однородных жидкостей или газов равномерно по всему объему, которое они заполняют. Так же как и температура. Об этом говорят молекулярно - кинетическая теория и термодинамика. Вы можете себе представить реальную емкость на одном конце которой давление газа 1 атм. и температура +100 С, а на другом 0,01 атм. и температура -100 С? Я затрудняюсь.
В центрифуге происходит разделение примесей, содержащихся в воде, например, или разделение тяжелых и легких фракций самой жидкости.

Архипов писал(а):

Но разницу между гравитацией и инерцией можно показать во множестве примеров. И вовсе не бредовых, как утверждают некоторые, не утруждаясь доказательством обратного. Если силовое поле инерции представить параллельным, а поле гравитации - центральным, то разница очевидна.

Согласен. И показываю это на некоторых из множества возможных примеров.
Покажите и Вы свои примеры, обсудим.

[Someone]

Архипов писал(а):

В ускоряющимся лифте воздух тоже будет более плотным внизу, чем вверху и шарик "всплывет", как и в земных условиях (вспомним принцип действия центрифуги).

Михаил Дмитриев писал(а):

Закон Архимеда зависит не от нашей воли, а от наличия гравитационного поля, создающего градиент плотности жидкости или газа, в которые мы погружаем пробную массу.

Может быть, Вы оба удивитесь, но закон Архимеда вовсе не связан с градиентом плотности жидкости изи газа. Он связан с градиентом давления.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Может быть, Вы оба удивитесь, но закон Архимеда вовсе не связан с градиентом плотности жидкости изи газа. Он связан с градиентом давления.

Меня Вы вовсе не удивили, поскольку моя точка зрения, которую можно проследить во всех моих темах, выглядит таким образом:
структура пространства-времени ---> градиент гравитационного поля ---> градиент плотности ---> градиент давления ---> градиент температуры ---> все существующие и частично наблюдаемые нами явления природы
Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в структуре пространства- времени.
Другими словами,
кроме структурированного пространства- времени ни один объект во Вселенной (сама Вселенная в том числе) ничего в себе не содержит.

С почтением

Михаил Дмитриев

[Tiger-OZ]

Цитата:

Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в структуре пространства- времени.

Вот ведь облом всем вашим представлениям. Пространства то нет!

[Михаил Дмитриев]

Tiger-OZ писал(а):

Цитата:

Несложно догадаться, что все градиенты имеют общую первооснову, которая заключена в структуре пространства- времени.

Вот ведь облом всем вашим представлениям. Пространства то нет!

А где вы про пространство увидели? Черным по белому написано в вами же приведенной цитате- "структура пространства- времени".
Для начала вам придется обломать ОТО, которую вы так неуклюже пытаетесь защитить (заставь такого молиться, так обязательно переусердствует).
Что там "искривляется", если вам не изменяет память?
Я нигде не говорил отдельно о пространстве, а установил структуру пространства-времени, определяющую основы мироздания.

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Я нигде не говорил отдельно о пространстве, а установил структуру пространства-времени, определяющую основы мироздания.

А никакого пространства-времени точно так же нет, как и пространства. Пространство-время - это просто математический способ описания, формальное объединение временной и пространственных координат.

Михаил Дмитриев писал(а):

Для начала вам придется обломать ОТО, которую вы так неуклюже пытаетесь защитить

Да ерунда. ОТО можно излагать, вообще не упоминая ни о каком пространстве-времени (3+1-мерный формализм). Можно и кривизну никакую не использовать (полевая формулировка в плоском пространстве). Просто четырёхмерная формулировка в римановом пространстве-времени более удобная.

С другой стороны, и ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени, если очень захочется.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

А никакого пространства-времени точно так же нет, как и пространства. Пространство-время - это просто математический способ описания, формальное объединение временной и пространственных координат.

Конечно! Весь мир- чистая математическая абстракция. Не было бы математиков- мы бы так и не узнали, что его нет в реальности.

Someone писал(а):

Да ерунда. ОТО можно излагать, вообще не упоминая ни о каком пространстве-времени (3+1-мерный формализм). Можно и кривизну никакую не использовать (полевая формулировка в плоском пространстве). Просто четырёхмерная формулировка в римановом пространстве-времени более удобная.

Вы бы лучше нормальным человеческим языком так и сказали:
- ОТО ни в коей мере не претендует на соответствие физической реальности, на звание теории тяготения, на звание теории, раскрывшей свойства массы, а является самым долгоиграющим математическим тренажером для нескольких поколений трудящихся в соответствующих областях науки. С соответствующим же практическим выходом от использования.

Someone писал(а):

С другой стороны, и ньютоновскую теорию гравитации можно сформулировать в искривлённом четырёхмерном пространстве-времени, если очень захочется.

Это как, если у вас пространство и время не существуют , а у Ньютона они реально во всех законах присутствуют?

[photon]

Михаил Дмитриев, у Вас нет понимания, что реальность, а что есть модель, и какие термины куда применимы.
Понятие "пространство" - термин модели

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Михаил Дмитриев, у Вас нет понимания, что реальность, а что есть модель, и какие термины куда применимы.
Понятие "пространство" - термин модели

Да, уж! Я, по своей наивности, думал, что модель (чего угодно) должна хотя бы примерно быть похожей на свой прототип. По возможности. Могу допустить, что в математике это соответствие может быть чисто формальным. Но, чтобы в физической теории моделировали "то, чего нет на самом деле" и вроде как и не обязаны приводить эту модель в соответствие с реальностью- это моему пониманию действительно не доступно.

Someone писал(а):

Я уж не знаю, что считать "основным физическим содержанием" ОТО... В любой теории можно пользоваться любыми системами координат, и любую теорию, в основе которой лежат представления о пространстве и времени, можно записать в ковариантном геометрическом виде, в частности, механику и теорию гравитации Ньютона...

Вы бы определились уже как-то. Для одних у Вас пространство и время существуют в ОТО и даже в ее "основе лежат", а для других Вы совершенно противоположное утверждаете- нетути их, и усё.
Предлагаю вообще убрать эти зловредные "время" и "пространство" в любой их комбинации из всех теорий. Для начала из ОТО. Уж тогда они точно заблестят и засверкают. Как окончательно укатанные, заполированные и заглаженные. А если и из СТО их (пространство с временем) ликвидировать- что от нее останется даже и представить сложно.
Сплошное чернодырие. Мрак!

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Для одних у Вас пространство и время существуют в ОТО и даже в ее "основе лежат", а для других Вы совершенно противоположное утверждаете- нетути их, и усё.

photon правильно пишет: у Вас нет понимания различий между моделью и моделируемым объектом. Пространство и время имеются в модели. В реальном мире есть только взаимодействующая материя, выражаясь "философским" языком. И это взаимодействие материи удобно описывать, пользуясь формальными математическими понятиями времени и пространства (или пространства-времени).

Михаил Дмитриев писал(а):

Я, по своей наивности, думал, что модель (чего угодно) должна хотя бы примерно быть похожей на свой прототип.

А что это значит - "похожей"? Если модель позволяет вычислить результат взаимодействия, и результат вычислений согласуется с результатом измерений, то "похожа" модель или "не похожа"?

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Пространство и время имеются в модели. В реальном мире есть только взаимодействующая материя, выражаясь "философским" языком. И это взаимодействие материи удобно описывать, пользуясь формальными математическими понятиями времени и пространства (или пространства-времени).

Хорошо, что хоть факт реальности мира признаете. Даже без наблюдателей (или нет?).
Что же у Вас за "взаимодействующей материей" сокрыто, если не секрет?
На мой взгляд, это, как минимум, два объекта, разделенных (удаленных) в пространстве (иначе они сольются в один) и оказывающих действие (любое) друг на друга. Действие является (даже по определению) развитем некоторого (любого) события во времени.
Притяжение, отталкивание, нагрев, остывание,намагничивание, размагничивание, заряд, разряд и т.д. и т.п.
Попробуйте теперь описать перечисленные (хотя бы; еще много других есть) взаимодействия, не используя понятия "пространство" и "время". И еще, поясните, пожалуйста, в чем это удлиняется нагретый рельс, например, и он же сокращается при охлаждении. Причем желательно эту лекцию (с позиции отсутствия пространства с временем) прочитать железнодорожным техническим работникам. Типа:
- Вам это только кажется, уважаемые, с вашей неграмотно выбранной инерциальной системы отсчета. Не удлиняются рельсы и не укорачиваются, поскольку пространство и время не существуют, на самом деле.
И построють они ж.д. путя с учетом ваших рекомендациев, и поезда с таких путёв соскакивать начнут, потому как рельсы не знают, что им рваться и изгибаться запрещено, в соответствии с существующими теориями.

Someone писал(а):

А что это значит - "похожей"? Если модель позволяет вычислить результат взаимодействия, и результат вычислений согласуется с результатом измерений, то "похожа" модель или "не похожа"?

Если Вы это про ОТО и случай с Меркурием, то ведь Сами и говорили, что это решение для частного случая, когда массой второго объекта можно пренебречь (это Меркурия-то! хотя на нем от этого перерасчета ни жарче ни холоднее не стало) . О каком "взаимодействии" тогда может идти речь? А это не Ваши слова, случаем?:
- К сожалению, в ОТО неизвестно точное решение задачи двух тел.
А трех (ракету с Земли на Луну запустили)? Опять старику Ньютону отдуваться с расчетами по своей теории всемирного тяготения?

Попробуйте убедить публику, что траектории дорогущих космических аппаратов при межпланетных путешествиях рассчитывают с помощью ОТО. Домохозяйки поверят. Может быть.