Экономика после капитализма

[iifat]

rockclimber в сообщении #1366015 писал(а):

Неэффективность плановой экономики доказывается в первую очередь практикой

Вот всегда меня поражало. Вроде б, человек знает физику в объёме как минимум школьного курса. Спроси про опыт Майкельсона-Морли — и ответит, что опыт этот повторялся неоднократно в разных вариациях, прежде чем отсутствие эфира сочли доказанным, и продолжает воот уже более ста лет повторяться вновь и вновь (хотя к работе 2007 года, про которую на форуме упоминали, поясняется про дидактические цели).
Ну и сколько раз вы повторили эксперимент с плановой экономикой? «Доказывается», говорите? Может, приведёте пример резкого взлёта процветания страны вследствие отказа от плановой экономики?

[Dan B-Yallay]

Так эта... , люди же любят мантры. Раньше вбивали такую:
,
а нынче мода сменилась.

[iifat]

Dan B-Yallay в сообщении #1366104 писал(а):

мода сменилась

Вот разве что. «Чтобы выпрямить, надо перегнуть», как учит нас Председатель Мао. (Или не учит — пруфов у меня нет)

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1365885 писал(а):

Это означает, что богатые люди богатеют быстрее, чем остальные. И что в этом плохого?

Вы знаете, у нас сейчас сильный запрос общества на социальную справедливость. Вы можете сказать, что "социальный запрос" не есть экономическая категория, но в нашем случае он может быть определяющий в стратегии дальнейшего развития. Точно также, как был запрос в 80-х на перестройку. Когда богатые богатеют , а бедные с трудом переносят повышения цен и происходит постепенный отказ от социальных льгот, полученных при социализме, это достаточно опасная ситуация. Нынешние власти не хотят национализации и даже введения прогрессивного налога, но рано или поздно придется идти на это.

-- 05.01.2019, 08:03 --

rockclimber в сообщении #1366015 писал(а):

Даже экономика КНДР остается плановой уже только на бумаге, на практике там уже давно (порядка 20 лет) дикий почти нерегулируемый капитализм. А книги про СССР уже постфактум объяснили, что именно было не так.

По-моему это ерунда какая-то. Дэн Сяопин провозгласил стратегию сочетания плановой экономики и капитализма. В совокупности с однопартийной системой и авторитарным режимом это дало хорошие результаты. Никакой дикий капитализм не обеспечит высадку станции на обратную сторону Луны.

По поводу плановой экономики: когда я занимался предпринимательством, я планировал свой бизнес каждую неделю. Правда без всяких ИИ, скорее по интуиции. На год это было сделать сложнее.
Каждый губернатор или мэр планирует сколько они получат доходов и куда вложат деньги (тут есть особенность русского менталитета). Каждый завод составляет план на год.
Соответственно, если все данные поступят в федеральный центр, он также может рассчитать (почему бы нет?), сколько получит бюджет (даже без цен на нефть), и куда направить средства.

Конечно планировать сколько гвоздей требуется на год невозможно и не нужно.

[grizzly]

schekn в сообщении #1366108 писал(а):

rockclimber в сообщении #1366015 писал(а):

Даже экономика КНДР ...

По-моему это ерунда какая-то. Дэн Сяопин ...

А так вообще замечательная тема. У всех участников скопился пар за примерно год негласного моратория и, соответственно, потребность этот пар ещё раз выпустить, не меняя аргументов, а то и слов.

[Sergey from Sydney]

iifat в сообщении #1366103 писал(а):

Ну и сколько раз вы повторили эксперимент с плановой экономикой?

Все социалистические страны строили свою экономику по марксистской модели. В которой плановость является одной из главных черт:

Ф. Энгельс в Принципах коммунизма писал(а):

Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, т. е. будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на ее место ассоциацию.

И все эти страны в конечном итоге от марксистской модели отказались. Вы считаете, что этих экспериментов недостаточно?

-- Сб янв 05, 2019 20:07:06 --

schekn в сообщении #1366108 писал(а):

бедные с трудом переносят повышения цен

А много этих бедных? Я вас уже не раз спрашивал: что, большинство людей в России живут бедно? И каждый раз вы уклонялись от ответа. Может быть, сейчас ответите? Тем более, что в русском Интернете как раз много прямо противолоположных утверждений: что люди в России сейчас живут хорошо, как никогда раньше.

-- Сб янв 05, 2019 20:13:11 --

NikShoker в сообщении #1366001 писал(а):

когда кто то не может позволить себе необходимый минимум

У нас в Австралии нужно сильно постараться, чтобы голодать. В Скандинавии - тем более. Да и в России люди, вроде бы, не голодают. При этом во всех этих странах капитализм и нет Госплана с искусственным интеллектом. Так в чем проблема?

-- Сб янв 05, 2019 20:19:01 --

schekn в сообщении #1366108 писал(а):

Никакой дикий капитализм не обеспечит высадку станции на обратную сторону Луны.

Дикий капитализм - это не каменные топоры. Это означает, что государство мало интересуется уровнем эксплуатации работников и условиями их труда. Ему важно, чтобы предприятие выполняло госзаказ и платило налоги на прибыль, полученную сверх. А как это достигается, его не интересует.

[SpiderHulk]

Sergey from Sydney в сообщении #1366139 писал(а):

И все эти страны в конечном итоге от марксистской модели отказались. Вы считаете, что этих экспериментов недостаточно?

Это всего лишь один эксперимент. В котором глобальный капитализм задавил глобальный социализм. Притом нельзя сказать, что страны ставшие странами социалистического лагеря в свою досоциалистическую пору превосходили в научном/техническом/экономическом отношении лагерь стран, так и оставшихся капиталистическими

[Sergey from Sydney]

SpiderHulk в сообщении #1366143 писал(а):

Это всего лишь один эксперимент.

Так даже если бы все страны мира прошли через социализм и вернулись к капитализму, вы точно так же могли бы сказать, что это "всего один эксперимент". А других Земель с людьми у нас нет. Что, по-вашему, является достаточной экспериментальной базой в этом вопросе? Повторить процедуру построения социализма, отказа от него и возвращения к капитализму в каждой стране мира раз этак 100?

[SpiderHulk]

Sergey from Sydney в сообщении #1366145 писал(а):

Что, по-вашему, является достаточной экспериментальной базой в этом вопросе?

Довольно неплохой базой было бы, если бы в начале 20 века социализм восторжествовал бы в наиболее развитых странах мира типа США, Англии, Франции, Германии, а к концу 20 века эти же страны оказались бы в роли отстающих. Отстающих от оставшихся капиталистическими стран типа Испании, Италии, Восточной Европы, капиталистической Российской Империи, капиталистического Китая, Японии, Бразилии, Мексики, Аргентины. Но я рискну предположить, что если бы социализм восторжествовал в наиболее развитых странах, то очень быстро социализм восторжествовал бы везде. Имеет значение не только социальный строй, но и страна изначально ему доступная

[Korvin]

iifat в сообщении #1366105 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1366104 писал(а):

мода сменилась

Вот разве что. «Чтобы выпрямить, надо перегнуть», как учит нас Председатель Мао. (Или не учит — пруфов у меня нет)

Будете смеяться, на когда был новобранцем так учили отдавать честь. Т.е. прикладывая руку к козырьку без зрительного контроля, перегибать, чтоб было ровно.

[grizzly]

Насчёт обсуждавшегося здесь "социального запроса" на справедливость. Любопытно, что "жёлтые жилеты" в свои требования включили прекращение грабежей африканских стран. Я даже не припомню, когда в последний раз настолько активное движение в какой-нибудь развитой стране на фоне экономических требований заявило бы, что есть много людей, которые не хотят жировать за счёт нищеты миллионов других людей. Ну если не считать лицемерных типа-самобичеваний на тему: "ну уничтожили мы коренное население Австралии, зато теперь мы можем позволить эволюционно выжившим (отбор шёл по признаку раболепия, сейчас менее 3% населения страны и до сих пор меньше в абсолютных числах, чем было в XVIII в.) небольшие льготы". Если кто-то вспомнит другие примеры подобных требований, просьба поделиться информацией.

Процитирую требование №23 (из 25) снабдив его паршивеньким гугло-переводом (на переводы русскоязычных СМИ ссылок не даю, чтобы не затевать здесь отдельную ветку флейма, их легко найти):

Цитата:

Françafrique : Cesser les pillages et les ingérences politique et militaire, Rendre l’argent des dictatures et les biens mal acquis au peuples africains. Rapatrier immédiatement tous les soldats français. Mettre fin au système du FCFA qui maintient l’Afrique dans la pauvreté. Tisser des rapports d’égal à égal avec les états africain.

Франсафрик: Прекратить грабежи и политические и военные вмешательства, Сделать деньги диктатуры и плохо приобретенные товары для африканского народа. Сразу же репатриировать всех французских солдат. Прекратить систему CFAF, которая держит Африку в бедности. Чтобы сплести отношения равных с африканскими государствами.

[upgrade]

Плановая, не плановая. Не тот это термин.
Нет ни одного предприятия, работающего без планирования и одновременно, работающего точно в соответствии с планом, всегда есть случайные и не совсем случайные отклонения. Где то больше где то меньше. СССР уничтожила деградировавшая партноменклатура, а не плановая (или хаотичная) экономика.

-- 05.01.2019, 13:35 --

Элемент социальной справедливости - это получение за свой труд той цены какую он стоит при свободном обмене и возможность потратить полученную плату за то в чем нуждаешься, опять же по т.н. "справедливой цене". В общем - свободный обмен товарами и трудом. Вот именно этот элемент и в СССР и в современной России подавляется властями.

[Sergey from Sydney]

SpiderHulk в сообщении #1366148 писал(а):

если бы в начале 20 века социализм восторжествовал бы в наиболее развитых странах мира типа США, Англии, Франции, Германии, а к концу 20 века эти же страны оказались бы в роли отстающих. Отстающих от оставшихся капиталистическими стран типа Испании, Италии, Восточной Европы, капиталистической Российской Империи, капиталистического Китая, Японии, Бразилии, Мексики, Аргентины. Но я рискну предположить, что если бы социализм восторжествовал в наиболее развитых странах, то очень быстро социализм восторжествовал бы везде. Имеет значение не только социальный строй, но и страна изначально ему доступная

Понятно. Россия в 1917 была недостаточно развитой. Вост. Европа, Китай, Сев. Вьетнам, Сев. Корея после ВМВ - тоже, да еще изрядно побиты войной. Куба в 50-х тоже была недостаточно развитой. Африканские страны, "вставшие на некапиталистический путь развития" - и говорить нечего. Т.е. построить жизнеспособный социализм не получилось не потому, что проект плохой, а потому, что сырье было гнилое.

Это, разумеется, невозможно опровергнуть ссылками на эксперимент: мы не можем переиграть историю 20 века по такому сценарию. Но и подтвердить это вы ничем не можете - по той же причине.

PS. Но рискну предположить, что если бы этот сценарий реализовался, а потом эти страны вернулись к капитализму, вы тоже утверждали бы, что это всего один эксперимент, который ничего не доказывает.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1366139 писал(а):

Дикий капитализм - это не каменные топоры. Это означает, что государство мало интересуется уровнем эксплуатации работников и условиями их труда.

Вот это и плохо. Капиталистам плевать на людей и они легко увольняют работников например предпенсионного возраста. Их интересует только прибыль. Это тупиковый путь для любого государства.
А сколько бедных в РФ? Надо определиться что такое по вашему бедность. Но тут мы вообще о социальной справедливости вроде бы говорим. Тут не только имеется в виду бедность. И о плановой экономике, в которой я не вижу ничего плохого.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1366160 писал(а):

Капиталистам плевать на людей и они легко увольняют работников например предпенсионного возраста. Их интересует только прибыль. Это тупиковый путь для любого государства.

Вот поэтому в развитых капиталистических странах дикого капитализма давно уже нет. А вот как с этим в Китае? Насколько там государство защищает права рабочих на капиталистических предприятиях?

schekn в сообщении #1366160 писал(а):

А сколько бедных в РФ? Надо определиться что такое по вашему бедность.

Я-то здесь при чем? Вы сказали, что "бедные с трудом переносят повышения цен". Вот я и спрашиваю, сколько у вас таких бедных: мало или большинство. А вы опять уклоняетесь от ответа. Вы говорите о бедных - вам и определять, что такое бедность.

schekn в сообщении #1366160 писал(а):

Но тут мы вообще о социальной справедливости вроде бы говорим.

Вот и расскажите, какие с ней проблемы в нынешней России.

schekn в сообщении #1366160 писал(а):

И о плановой экономике, в которой я не вижу ничего плохого.

Только вот от нее отказались во всем мире. Вместе с марксистской моделью, неотъемлемой частью которой она является.