Неравенства Белла и СТО

[realeugene]

Shu_Ra,
вы в этой теме в ПРР топикстартер, задающий окружающим вопросы по темам, которые вы не понимаете. Пожалуйста, приведите определение понятия "волновая функция", которое вы так настойчиво используете? Проиллюстрируйте это определение на своём примере из двух протонов с учётом их спинов.

[warlock66613]

Shu_Ra в сообщении #1354516 писал(а):

Так кто же схлопнул волновую функцию?

В соответствии с квантовой механикой, не существует эксперимента, который мог бы это проверить, то есть такого эксперимента, который показал бы различные результаты в зависимости от того, кто схлопнул волновую функцию. Поэтому вопрос некорректен, бессмысленен.

-- 16.11.2018, 21:44 --

Shu_Ra в сообщении #1354516 писал(а):

Но с позиции квантовой механики, у протонов не было спина. Значит измерение спина протона 1 повлияло на значение спина протона 2. Прямая причинно-следственная связь.

Нет, есть и другие варианты. Так, с позиции квантовой механики есть только корреляция результатов измерений, но причинно-следственной связи нет. Корреляция объясняется не причинно-следственной связью, а особым состоянием системы (уже упоминавшаяся "запутанность").

-- 16.11.2018, 21:49 --

В целом, попытки проводить квантомеханические рассуждения, опираясь только на обычный язык - который просто не приспособлен для выражения новых понятих и отношений - успешными не будут. Надо использовать новый язык, который был выработан специально для описания квантовомеханических явлений, и язык этот математический. Ту же запутанность без помощи формул описать нельзя, можно описать только её странные следствия.

[Lbdfqc]

С помощью сигнала можно переслать информацию, в данном случае передать нельзя т.к. события случайны. Поэтому говорят что сигнал не передается. Это одно событие...

[Walker_XXI]

warlock66613 в сообщении #1354582 писал(а):

Shu_Ra в сообщении #1354516 писал(а):

Так кто же схлопнул волновую функцию?

В соответствии с квантовой механикой, не существует эксперимента, который мог бы это проверить, то есть такого эксперимента, который показал бы различные результаты в зависимости от того, кто схлопнул волновую функцию. Поэтому вопрос некорректен, бессмысленен.

Тут примерно как с относительностью движения: вопрос, кто на самом деле движется, а кто неподвижен, лишён смысла, т.к. обе точки зрения совершенно равноправны и приводят к эквивалентным выводам (наблюдаемым физическим следствиям).

Shu_Ra в сообщении #1354516 писал(а):

Если бы был скрытый параметр, то это было бы легко объяснимо - мы просто измерили параметр который был зашит в момент разделения протонов, как орели решка у монеты. Но с позиции квантовой механики, у протонов не было спина. Значит измерение спина протона 1 повлияло на значение спина протона 2. Прямая причинно-следственная связь.

Скрытый параметр - это классическая корреляция. В данном случае параметр несколько иного рода. Если так можно выразиться, в момент разделения протонов была "зашита" общая волновая функция, их квантовая запутанность. Вот её мы и "измерили", точнее выявили в эксперименте.

Поскольку результат измерения спина - величина случайная, мы не можем передать никого сигнала второму экспериментатору, который будет измерять спин второго протона. А это и означает отсутствие причинной связи между результатами измерения спина (хотя "внутренний механизм" и выглядит так, как будто один протон передаёт другому сигнал о том, что "его измерили" и о результате измерения). Иногда не вполне корректно в таких случаях говорят о передаче "квантовой информации".

Ввиду вероятностного характера квантовых взаимодействий на будущее рассматриваемой физической системы влияют не конкретные результаты квантового измерения (взаимодействия), а их вероятности. Но в случае с измерением спина протона в запутанной паре вероятность результата не зависит от порядка измерения: она одна и та же как в случае, когда протон 2 перешёл в состояние с определённым спином в результате эксперимента с ним самим, так и в случае, когда он перешёл в состояние с определённым спином в результате воздействия на протон 1. Вообще говоря и сам момент перехода протона 2 в состояние с определённым спином в результате измерения, проведённого над протоном 1, - вещь ненаблюдаемая. Мы можем лишь провести измерение и выяснить, какой же спин будет у протона 2 после этого измерения. А вывод о том, что спин у протона 2 был уже определённым ещё до измерения, т.к. над спутанным с ним протоном 1 уже провели измерение, - вообще говоря, домысел. Да, совпадение (противоположно направленные спины) будет 100%, но в разных ИСО порядок измерений 1 и 2 будет разным, а сами ситуации физически неразличимыми.

И, кстати, неравенства Белла тут немножко в стороне.

[10mV]

Walker_XXI в сообщении #1355383 писал(а):

Вообще говоря и сам момент перехода протона 2 в состояние с определённым спином в результате измерения, проведённого над протоном 1, - вещь ненаблюдаемая. Мы можем лишь провести измерение и выяснить, какой же спин будет у протона 2 после этого измерения.

Однако проводя многократно этот опыт мы будем получать предсказуемое состояние для протона 2 после какого-то момента времени.
Не знаю можно ли назвать это событием, но спрошу так : это второе "событие" будет одновременно событию измерения над протоном 1 в ИСО, где он неподвижен ?
(предполагая взаимное движение этих протонов)

(Оффтоп)

Надеюсь автор темы не будет против этого вопроса, а я только предполагаю правильный ответ, но не знаю точно.

[realeugene]

10mV в сообщении #1355465 писал(а):

мы будем получать предсказуемое состояние

В каком смысле "предсказуемое"? Если два события измерения разделены пространственноподобным интервалом, то они разделены пространственноподобным интервалом в любой ИСО. Тогда вы не можете предсказать какое бы то ни было измерение, находясь рядом с установкой. Вы не можете заранее узнать результат второго измерения.

[10mV]

Да, спасибо. Я уже осознал... Если бы внимательно прочитал пост Walker_XXI, то и вопроса бы не задавал.

[EgipetskiyEnot]

У меня вот такое дилетантское мнение сформировалось. Если кому не лень можете прокомментировать, если я заблуждаюсь.

(Оффтоп)

Если принять что никаких протонов нету, а протон на самом деле просто одно из проявлений материи. А два запутанных протона это другое проявление материи, то с точки зрения бытовой философии все становится на свои места. Нужно просто признать, что это не 2 протона, а одно проявление материи.
Просто все привыкли, что протон, нейтрон, электрон итд - это некие элементарные элементы из которых можно все построить. Но это просто модели с определенными свойствами, которые ученые приписали некоторым наблюдаемым явлениям.
Соответственно 2 запутанных протона нужно рассматривать как единую сущность а не как 2 сущности. Просто у нее такие свойства, что ее можно в двух местах пронаблюдать и в момент наблюдения в одном из этих мест она ведет себя как протон и распадается на 2 сущности.

[Pphantom]

EgipetskiyEnot в сообщении #1355800 писал(а):

У меня вот такое дилетантское мнение сформировалось.

Это слишком долго и сложно. Куда проще сразу сказать, что "такова природа вещей" или что-нибудь подобное.

Ценность научных объяснений состоит в том, что они позволяют предсказывать что=то новое. Ну и просто сказать, что "это так потому что это так", конечно, всегда можно, но совершенно бесполезно.

[Munin]

Ну, часть истины в этом есть. На самом деле есть не 2 протона, а двухпротонное возбуждение единого во всей Вселенной протонного поля :-)

И единая сущность там тоже есть: единая на 2 протона волновая функция. (На две сущности она не распадается, но это мелочь.)