Неравенства Белла и СТО

[Shu_Ra]

Добрый день!
Я думаю, что понимаю неравенства Белла достаточно хорошо. Но есть несколько вопросов, которые мне не ясны. Помогите пожалуйста разобраться.
Выполнение неравенств Белла объясняется в рамках квантовой механики наличием мгновенной связи между запутанными частицами.
Представим, два запутанных протона разлетаются в противоположные стороны. В системе центра инерции приборы регистрирующие спин протона находятся на одинаковом расстоянии. Соответственно в ИСО первого протона он первый достигает мишени. И с его точки зрения он посылает мгновенный сигнал второму протону.
А с точки зрения второго протона, он первый досигает своей мишени и именно он посылает сигнал первому протону.
Вот как эта ситуация объясняется с позиции квантовой механики?
В вопросе не важно то, что никакая энергия не передается и это не противоречит СТО. Важно именно объяснение факта, какой именно протон посылает сигнал.
Спасибо.

[DimaM]

Shu_Ra в сообщении #1354475 писал(а):

Представим, два запутанных протона разлетаются в противоположные стороны. В системе центра инерции приборы регистрирующие спин протона находятся на одинаковом расстоянии. Соответственно в ИСО первого протона он первый достигает мишени. И с его точки зрения он посылает мгновенный сигнал второму протону.
А с точки зрения второго протона, он первый досигает своей мишени и именно он посылает сигнал первому протону.
Вот как эта ситуация объясняется с позиции квантовой механики?
В вопросе не важно то, что никакая энергия не передается и это не противоречит СТО. Важно именно объяснение факта, какой именно протон посылает сигнал.

Объясняется так, что никакой сигнал не посылается.

[Shu_Ra]

Если никакой сигнал не посылается, то как тогда объясняются те же опыты с противоположно (или одинаково) направленными приборами. В этом случае, спины всегда противоположны. Если оперировать только вероятностями, пускай даже квантовыми, мы не получим 100%. Поэтому и говорят, что существует мгновенная связь.

[Walker_XXI]

Shu_Ra в сообщении #1354480 писал(а):

Поэтому и говорят, что существует мгновенная связь.

Эта связь корреляционная, не причинная. Про неё нельзя сказать, что кто-то (или что-то) куда-то посылает сигнал.

[AnatolyBa]

Shu_Ra в сообщении #1354475 писал(а):

Выполнение неравенств Белла объясняется в рамках квантовой механики наличием мгновенной связи между запутанными частицами.

Наоборот, везде подчеркивается, что это не так.
Если вы видели такое "объяснение" - это плохой источник

[Shu_Ra]

Цитата:

Эта связь корреляционная, не причинная. Про неё нельзя сказать, что кто-то (или что-то) куда-то посылает сигнал.

Допустим корреляционная. Какой механизм корелляции? Если не обмениваются сигналами (мгновенными), то значит корелляция была заложена раньше. А это как бы скрытый параметр, который согласно неравенствам Белла и не существует.

[warlock66613]

Shu_Ra в сообщении #1354491 писал(а):

А это как бы скрытый параметр, который согласно неравенствам Белла и не существует.

Не существует такого скрытого параметра, который детерминированно предопределяет результат будущего измерения. А волновая функция - которая и есть ваш "как бы скрытый параметр" - предопределяет только вероятности результатов измерения и их корреляции, так что она как раз разрешена.

[Shu_Ra]

Цитата:

Не существует такого скрытого параметра, который детерминированно предопределяет результат будущего измерения. А волновая функция - которая и есть этот самый "как бы скрытый параметр" - предопределяет только вероятности результатов измерения и их корреляции, так что она как раз разрешена.

Хорошо, рассмотрим волновую функцию. Запутанные протоны разлетелись, но у них остается одна волновая функция, до того момента пока у одного из протонов не будет опеределен спин. Но вопрос остается ровно тот же самый.
С точки зрения первого протона: за мгновение до измерения у протона 1 не было определенного спина - волновая функция общая, а сразу после измерения, волновая функция схлопнулась и спин у протона 1 допустим стал "+", а у протона 2 "-". При этом протон 2 еще не долетел до своего прибора.
С точки зрения протона 2 все ровно наоборот. Это именно измерение его спина (протона 2) схлопнуло волновую функцию. А протон 1 в это время еще и не долетел даже до своего прибора.
У нас есть два причинно-связанных события, но в разных ИСО причина и следствие меняются местами.
В первом случае, это событие измерение спина протона 1, что влечет за собой принудительную установку спина протона 2 в противоположное направление.
Во втором случае, это событие измерение спина протона 2, что влечет за собой принудительную установку спина протона 1 в противоположное направление.
Как эта ситуация объясняется в квантовой механике?

[warlock66613]

Shu_Ra в сообщении #1354503 писал(а):

В первом случае, это событие измерение спина протона 1, что влечет за собой принудительную установку спина протона 2 в противоположное направление.

Нет никакой "принудительной установки", так как нет такой штуки как "спин протона 2". Есть только волновая функция. И есть только два события - измерение спина протона 1 и измерение спина протона 2; и ни одно из них не является причиной другого.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1354499 писал(а):

Допустим корреляционная. Какой механизм корелляции?

Законы квантовой механики.

warlock66613 в http://dxdy.ru/post1354499.html#p1354499 писал(а):

Если не обмениваются сигналами (мгновенными), то значит корелляция была заложена раньше.

Не корреляция была заложена, а квантовое свойство системы "запутанность частиц". Возникающая в ходе измерений корреляция - это следствие такого свойства.

[Shu_Ra]

Цитата:

Нет никакой "принудительной установки", так как нет такой штуки как "спин протона 2". Есть только волновая функция. И есть только два события - измерение спина протона 1 и измерение спина протона 2; и ни одно из них не является причиной другого.

У меня два возражения :)
1. Хорошо будем говорить не о влиянии спина первого протона на спин второго протона. Будем говорить о волновой функции. Волновая функция имеет протяженость в пространстве. Два протона разделены и связанная с ними волновая функция естественно тоже. С точки зрения протона 1, измерение его спина схлопнуло фолновую функцию. Это событие. С точки зрения протона 2, измерение его спина схлопнуло волновую функцию. Это тоже событие. Приче это тоже самое событие что и у первого протона. Так кто же схлопнул волновую функцию?

2. Эксперимент с одинаково ориентированными приборами. После измерения протоны 1 и 2 всегда имеют противоположно направленные спины. Всегда. Нет никакой вероятности отличной от 1. А значит что нам достаточно измерить только спин протона 1 и мы точно знаем спин протона 2. Без измерения спина протона 2. Но до измерения спина протона 1, мы не знали ни спина протона 1, ни спина протона 2. Если бы был скрытый параметр, то это было бы легко объяснимо - мы просто измерили параметр который был зашит в момент разделения протонов, как орели решка у монеты. Но с позиции квантовой механики, у протонов не было спина. Значит измерение спина протона 1 повлияло на значение спина протона 2. Прямая причинно-следственная связь.

[realeugene]

Shu_Ra в сообщении #1354516 писал(а):

Волновая функция имеет протяженость в пространстве.

Нет. Если под "протяженностью" вы понимаете то, что можно измерить линейкой. Всё гораздо сложнее, ваша основанная на бытовом опыте философия тут неприменима.

[Shu_Ra]

Цитата:

Нет. Если под "протяженностью" вы понимаете то, что можно измерить линейкой. Всё гораздо сложнее, ваша основанная на бытовом опыте философия тут неприменима.

Таким "ответом" я могу ответить на любой вопрос :) Хотелось бы больше конкретики.
Я могу понять двухщелевой опыт, там одна частица. Но вот не могу понять, как два протона разделенных большим расстоянием не имеют спина (на определенное направление), а сразу после измерения спина одного протона, спин появяется и у другого. Можно представить что изменение состояния протона 1 как-то передалось мгновенно протону 2. Но тогда вылазит СТО. Кто первый передал изменение состояния? Ведь измерение спина вероятностный процесс. Вот эта головоломка не сходится у меня.

[realeugene]

Shu_Ra в сообщении #1354531 писал(а):

Таким "ответом" я могу ответить на любой вопрос

Вы - не можете, так как вы не изучали физику. Этот ответ бессмысленный только для вас самого.

Shu_Ra в сообщении #1354531 писал(а):

Но вот не могу понять

Да, это печально, но чтобы это понять, нужно изучить квантовую механику. Вам это следует принять.

[Shu_Ra]

Цитата:

Да, это печально, но чтобы это понять, нужно изучить квантовую механику. Вам это следует принять.

Спасибо, не надо мне больше писать. Демагогией можете заняться перед зеркалом.