2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:13 


29/10/18

22
Похоже, что протосознание- это что-то из области панпсихизма, набирающего сегодня популярность в научных кругах, особенно в биологии. За него кстати подписался и Б.Рассел и много видных ученых. Но пока это скорее философская, чем научная концепция.

Цитата:
В квантовой механике у частиц нет определенной формы или определенного места, пока их не стали наблюдать или измерять. Не это ли форма протосознания в действии? Ученый и философ Джон Арчибальд Уилер считал, что возможно. Он известен тем, что придумал термин «черная дыра». По его мнению, каждая часть материи содержит немного сознания, которое оно получает из этого поля протосознания.

Уилер назвал свою теорию «антропным принципом участия». Она утверждает, что человеческое наблюдение — это ключ ко всему процессу. Уилер говорил: «Мы участвуем в создании не только того, что есть здесь и сейчас, но и того, что далеко и давно». По его мнению, которое похоже на буддийские взгляды, ничего не существует, пока нет сознания, способного это постигнуть.

Нейробиолог Кристоф Кох из Алленского института головного мозга — еще один сторонник панпсихизма. Кох говорит, что единственная теория о сознании, которая есть на сегодняшний день, состоит в том, что это уровень осознания себя и мира. Биологические организмы сознательны, так как, попадая в новую ситуацию, они могут изменить свое поведение, чтобы справиться с ней. Кох пытается выяснить, может ли он измерить уровень осознания, существующего в организме.

Он собирается провести несколько экспериментов с животными. В одном из них он планирует объединить мозг двух мышей. Будет ли информация в конечном итоге течь между ними? Превратится ли их сознание в единую интегрированную систему в какой-то момент? Если эти эксперименты будут успешными, он сможет объединить мозг двух людей.

Британский физик сэр Роджер Пенроуз — также сторонник панпсихизма. Пенроуз в 1980-е годы предположил, что сознание существует на квантовом уровне и находится в синапсах мозга. Он известен тем, что связывает сознание с некоторыми разработками в квантовой механике.

Пенроуз не заходит так далеко, чтобы называть себя панпсихистом. По его мнению, «законы физики порождают сложные системы, и эти сложные системы приводят к сознанию, которое затем порождает математику, которая в свою очередь может зашифровать емким и вдохновляющим образом основные законы физики, породившие ее».

Физик Грегори Мэтлофф из Нью-Йоркского технологического колледжа утверждает, что у него есть некоторые предварительные свидетельства, что панпсихизм возможен. Для начала уже неплохо. Мэтлофф сказал NBC News: «Все это очень спекулятивно, но это такая теория, которую мы можем проверить — и либо подтвердить, либо опровергнуть».

Теоретический физик Бернард Хейш в 2006 году предположил, что сознание создается и передается через квантовый вакуум или пустое пространство. Любая система, обладающая достаточной сложностью и создающая определенный уровень энергии, может генерировать или передавать сознание. Мэтлофф связался с немецким физиком и предложил провести эмпирическое исследование, чтобы проверить это.

Они исследовали дискретность Паренаго: наблюдение, что более холодные звезды, такие как наше Солнце, вращаются вокруг центра Млечного пути быстрее, чем более горячие. Некоторые ученые связывают это со взаимодействием с газовыми облаками. У Мэтлоффа было иное мнение. Он подробно изложил его в недавно опубликованной статье в Journal of Consciousness Exploration and Research.

В отличие от их более горячих сестер, более холодные звезды могут двигаться быстрее из-за «выброса однонаправленной струи». Такие звезды совершают выброс на ранней стадии появления. Мэтлофф предполагает, что это может быть примером того, как звезда сознательно манипулирует собой, чтобы получить скорость.

Данные наблюдений показывают достоверную схему существования дискретности Паренаго. Если бы речь шла о взаимодействии с газовыми облаками, согласно текущей теории, каждое облако должно было иметь разный химический состав, и, таким образом, звезды должны были функционировать по-разному. Так почему же все они функционируют одинаково?

Запуск телескопа Gaia Европейского космического агентства, составляющего звездную карту, может предоставить больше данных в пользу или против этой точки зрения. С другой стороны, Мэтлофф полагает, что присутствие поля протосознания может служить заменой темной материи.

Считается, что темная материя составляет около 95% всей вселенной, хотя ученые пока не могут обнаружить ее. Итак, чисто теоретически, если сознание — это свойство, которое возникает на субатомном уровне со слиянием частиц, как эти крошечные кусочки сознания соединяются?

Нейробиолог и психиатр Джулио Тонони из Висконсинского университета предлагает несколько иной подход к панпсихизму, который называется теорией интегрированной информации. Здесь сознание — это явление, которое имеет реальное, физическое место во Вселенной. Мы просто его еще не нашли. Возможно, это небесное тело излучает сознание так же, как наше солнце излучает свет и тепло.

Тонони даже предлагает критерий для измерения того, сколько сознания есть в вещах. Эта единица отмеряет, насколько существо может осуществлять контроль над собой или вокруг себя. Эта теория отделяет интеллект от сознания, которые некоторые люди приравнивают друг к другу.

Возьмите, например, искусственный интеллект. Он уже может победить людей во множестве задач. Но у него нет собственной воли. Суперкомпьютер, который сможет внести изменения в мир без команд программиста, будет сознательным. Многие футуристы от Рэя Курцвейла до Илона Маска верят, что этот день наступит в ближайшее десятилетие или около того, и что мы должны быть готовы.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:15 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
agemo_fela в сообщении #1351727 писал(а):
arseniiv в сообщении #1351726 писал(а):
Вот это псевдонаука точно.
А почему, собственно?
А потому, собственно. Что вы называете сознанием?

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:26 


29/10/18

22
rockclimber в сообщении #1351744 писал(а):
А потому, собственно. Что вы называете сознанием?


Цитата:
Существуют два основных научных подхода к сознанию: эмерджентность и панпсихизм. Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами. Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам, обеспечивающим доступ к нередуцируемым психическим компонентам физической реальности, которые имеют такую же фундаментальную природу, что и электрический заряд или спин[24].

Все существующие в настоящее время физикалистские теории сознания имплицитно основываются на теории эмерджентизма[en], то есть на идее о том, что некое качество (в данном случае сознание) возникает на какой-то стадии развития материи, полностью лишённой этого качества на более ранних стадиях. При этом ни одна из физикалистских теорий сознания не даёт столь же удовлетворительного объяснения идее эмерджентности применительно к сознанию, какое было дано проблеме эмерджентности, к примеру, в химии. Ввиду отсутствия такого объяснения панпсихизм остаётся одним из возможных решений проблемы возникновения сознания, которое может быть включено в современную научную картину мира [13].

Панпсихизм является полной противоположностью эмерджентизму. Сторонники панпсихизма с древних времён доказывали ошибочность идеи эмерджентности применительно к сознанию. Их аргументация заключалась в том, что сознание не может возникнуть из ниоткуда, а потому оно всегда присутствовало во Вселенной с момента её возникновения. В 1977 году была опубликована статья крупного американского биолога Сьюэла Райта под названием «Панпсихизм и наука» («Panpsychism and Science»), в которой он доказывал, что сознание не могло возникнуть из ниоткуда, поскольку это было бы настоящим чудом. Американский философ Томас Нагель в своём эссе 1979 года под названием «Панпсихизм» («Panpsychism») рассмотрел этот аргумент, хотя и воздержался от его развития [4].


Т.е. биологи разрабатывают и исследуют различные философские концепции сознания, пытаясь их подтвердить и перевести из статуса гипотезы в теорию. Никакой лженауки в этом нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
19141
Кронштадт
agemo_fela в сообщении #1351742 писал(а):
Похоже, что протосознание- это что-то из области панпсихизма, набирающего сегодня популярность в научных кругах,
Вы хотите сказать, что "в научных кругах" набирает популярность вот это:
agemo_fela в сообщении #1351742 писал(а):
Мэтлофф связался с немецким физиком и предложил провести эмпирическое исследование, чтобы проверить это.

Они исследовали дискретность Паренаго
и т.д.? Боюсь, я вас огорчу - это феерический бред, который может представлять научный интерес разве что для психиатров. И почему-то мне кажется, что если этот текст прочитает биолог, то он оценит его точно так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2468
agemo_fela в сообщении #1351750 писал(а):
Т.е. биологи разрабатывают и исследуют различные философские концепции сознания

Биологи не занимаются философией.

agemo_fela в сообщении #1351750 писал(а):
Ввиду отсутствия такого объяснения панпсихизм остаётся одним из возможных решений проблемы возникновения сознания, которое может быть включено в современную научную картину мира

Нет такой научной картины мира.

agemo_fela в сообщении #1351750 писал(а):
Никакой лженауки в этом нет.

Да, это просто бессмысленный набор слов.
Кстати, кто Вас так учил "цитировать"? якобы отвечая на заданный вопрос при этом?

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:53 


29/10/18

22
Geen в сообщении #1351760 писал(а):
Биологи не занимаются философией.


Философией могут заниматься люди любой профессии. Кстати, по ссылке Выше, приведен перечень ученых с мировым именем, которые придерживались концепции панпсихизма.

Geen в сообщении #1351760 писал(а):
Нет такой научной картины мира.


"Может быть включено" и "включено" - это различные вещи.

Geen в сообщении #1351760 писал(а):
Кстати, кто Вас так учил "цитировать"? якобы отвечая на заданный вопрос при этом?


Это мое собственное изобретение )))

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 00:54 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
agemo_fela в сообщении #1351750 писал(а):
Согласно первому подходу, сознание представляет собой новое свойство иерархической рекурсивной системы, возникающее в результате сложного взаимодействия между её отдельными компонентами.
Это не определение, а набор слов. Тут нечего обсуждать.
agemo_fela в сообщении #1351750 писал(а):
Согласно второму подходу, сознание возникает благодаря мозговым процессам
А тут речь идет о мозге. А у отдельной клетки уже есть свой мозг?

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:03 


29/10/18

22
rockclimber в сообщении #1351766 писал(а):
А тут речь идет о мозге.


Не, тут речь идет о "мозговых процессах", а не о мозге и взгляды на это могут быть разные даже у приверженцев панпсихизма. Там по ссылке выше можете посмотреть.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
2468
agemo_fela в сообщении #1351764 писал(а):
Философией могут заниматься люди любой профессии.

Могут, на кухне. К научной деятельности это не имеет ни малейшего отношения.

agemo_fela в сообщении #1351764 писал(а):
"Может быть включено" и "включено" - это различные вещи.

Пустопорожняя болтовня не может быть включена в "картину мира".

agemo_fela в сообщении #1351764 писал(а):
Это мое собственное изобретение )))

Это Вас не красит.

Так же как и то, что Вы, почему то, решили, что болтовня о панпсихизиме имеет отношение к теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:15 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
agemo_fela в сообщении #1351770 писал(а):
Не, тут речь идет о "мозговых процессах", а не о мозге и взгляды на это могут быть разные даже у приверженцев панпсихизма.
Если мозговые процессы - это не процессы, происходящие в мозге, а что-то другое, тогда покажите, что это на самом деле и где это написано.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:22 


29/10/18

22
rockclimber в сообщении #1351778 писал(а):
Если мозговые процессы - это не процессы, происходящие в мозге, а что-то другое, тогда покажите, что это на самом деле и где это написано.


Посмотрите например аргументацию и филосовское воззрение Уайтхеда, являющегося одним из основателей панпсихизма и Рассела: Альфред Уайтхед, Бертран Рассел.

Также на arxiv.org выложен препринт статьи Макса Тегмарка "Сознание как состояние вещества", в котором он развивает идеи Джулио Тонони, основоположника теории интегрированной информации, являющейся развитием панпсихизма.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:33 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
agemo_fela в сообщении #1351782 писал(а):
Посмотрите например аргументацию и филосовское воззрение Уайтхеда
Правильно ли я понимаю: вы неспособны объяснить своими словами, что такое клетка, обладающая сознанием? Это то, что вы предположили выше:
agemo_fela в сообщении #1351727 писал(а):
Конечно, клетка не обладает сознанием целого организма, но почему не может обладать каким-то локальным сознанием, находящимся в зачаточном состоянии или на низком уровне развития
Если в "аргументации Уайтхеда" это есть, просто скопируйте это сюда.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:36 


29/10/18

22
rockclimber в сообщении #1351788 писал(а):
Если в "аргументации Уайтхеда" это есть, просто скопируйте это сюда.


Приведу аргументацию Рассела:
Цитата:
Рассел начал выражать особенно решительную поддержку панпсихизму в конце 1920-х годов. В своей книге «Очерк философии» («An Outline of Philosophy», 1927) он написал, что не видит чёткой границы между сознанием и материей, а видит только различные степени интенсивности психической деятельности, так что сознание устрицы является менее развитым, чем сознание человека, однако устрица не лишена сознания полностью[4].

Рассел полагал, что невозможность проведения чёткой границы между материей и сознанием отчасти обусловлена тем, что важнейшим аспектом сознания является память, подобием которой обладает и неживая материя. С его точки зрения, физический мир не является жёстко детерминированным законами причинности, поскольку любой объект, вплоть до атома, обладает своего рода ограниченной свободой воли. В опубликованной в 1956 году книге «Портреты по памяти» Рассел написал, что понятие памяти приложимо ко всем физическим объектам и системам, использовав в качестве примера течение реки[4]:

…если мышление состоит из определённых изменений поведения в соответствии с предшествующими событиями, то следует сказать, что дно реки мыслит, хотя его мышление является недоразвитым.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
25968
agemo_fela в сообщении #1351727 писал(а):
А почему, собственно? Конечно, клетка не обладает сознанием целого организма, но почему не может обладать каким-то локальным сознанием, находящимся в зачаточном состоянии или на низком уровне развития, позволяющим ей обмениваться энергией и информацией с другими клетками и с ЦНС и осознавать себя в какой-то степени
Zoeken в сообщении #1351731 писал(а):
на чем основано ваше утверждение?! вы хорошо знакомы с этой темой?
Понимаете ли, тут есть одна проблема: понятия в области выбираются так, как удобно людям, которые что-то в этой области конкретно делают, а не как вздумается диванным философам, которые вклада в область не вносят. Так устроена человеческая наука, и это довольно оптимальный способ. Так что вопрос получается такой: почему не надо расширять понятие сознания и почему не надо вводить понятия-аллюзии вида «протосознанин», «квазисознание», «метасознание» и т. д.. И на этот вопрос можно ответить достаточно полно, обладая рудиментарными знаниями и просто прикинув ситуацию. Для объяснения поведения отдельных клеток не нужно ничего кроме достаточно продвинутой биохимии. Мозг высших млекопитающих, с другой стороны, аналогичным образом в полноте описать неизмеримо проблематичнее — притом достаточно психически адекватные люди окружают нас в большом количестве, чтобы было полезно общие черты как минимум их психических процессов всё-таки как-то моделировать. Сознание — часть таких моделей.

UPD. Пояснения: нельзя расширить понятие, не ослабив определяющего его предиката. Если он слишком слабый, из него можно сделать мало полезных следствий.

 Профиль  
                  
 
 Re: протосознание - мракобесие или наука?
Сообщение05.11.2018, 01:40 
Заслуженный участник


06/07/11
5570
кран.набрать.грамота
agemo_fela в сообщении #1351789 писал(а):
С его точки зрения, физический мир не является жёстко детерминированным законами причинности, поскольку любой объект, вплоть до атома, обладает своего рода ограниченной свободой воли.
Ну, это можно смело сдавать в утиль. Исчерпывающую информацию о "свободе воли атома" вы можете прочитать в любом учебнике физики. А местами и учебника химии хватит.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group