2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 19:00 


11/12/16
4407
arseniiv в сообщении #1333156 писал(а):
Измеряют в эксперименте ведь как раз о. а. м. именно первых, а уже потом, взяв экспериментальное же распределение изотопов, вычисляют нужное среднее.


По разному бывает. Конечно, могут разделить изотопы и измерить массу каждого, в масс-спектрометре, например.
А могут отмерить довольно точно моль элемента и взвесить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 20:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24079
Уфа
EUgeneUS в сообщении #1333158 писал(а):
А могут отмерить довольно точно моль элемента и взвесить.
Может, для каких-то локальных целей? А для того, чтобы контролировать точность с учётом того, насколько изотопная распространённость плавает — наверно, не так удобно? Всяко же данные типа http://www.ciaaw.org/atomic-weights.htm* удобнее для среднего применения, а измерять что-то специально и нужда только в специальных случаях (материал сильно «неестественный» и т. п.).

* В своё время кучу интересного там нашёл. Там и по изотопам цифры есть, и про вариативность и т. д..

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 20:16 
Аватара пользователя


17/03/17
390
Львів
arseniiv,
arseniiv в сообщении #1333156 писал(а):
Ну, атомов отдельных изотопов, а не некоторого усреднённого атома Земли (или Солнечной системы, или человека, или ещё чего). Измеряют в эксперименте ведь как раз о. а. м. именно первых, а уже потом, взяв экспериментальное же распределение изотопов, вычисляют нужное среднее. Кажется, вы уже это поняли, но зачем-то опять решили, что запутались. :-)


Я, на самом деле, даже не подумал про это различие. Но теперь понимаю, что я подразумевал все-таки, наверное, второе. То есть, я не думал, что мы берем отдельно немного одного изотопа, немного другого (того, которого в природе есть больше берем больше в нужных пропорциях), потом отдельно их взвешиваем и находим среднее. Я рассуждал так: выкапываем в каком-то месте вещество, состоящее из одного сорта атомомов (но, возможно, разных изотопов), то есть, получаем смесь (как говорил EUgeneUS) и взвешиваем эту смесь. Это и было в моем понимании усредненной о. а. м. данного хим. элемента. Первым способом я пользоваться не мог, так как для этого мне нужно было бы ещё знать распределение этих изотопов в природе. А так взяли просто и все вместе взвесили. Отсюда и возникал вопрос, что результат будет зависеть от места расположения вещества и т. д. Если бы у нас было распределение и мы бы пользовались первым способом, то таких вопросов бы не возникало :-) Значит, когда я писал, что мы можем "случайно" взять одних изотопов больше чем вторых, то это означало не то, что мы плохо знаем распределение этих изотопов, а то, что мы взяли пробу этого вещества в неудачном месте, где распределение отличается от "среднего". Но я понимаю, что о. а. м. лучше определять первым способом, просто я до этого не додумался. Но теперь похоже понял.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 20:20 


11/12/16
4407
misha.physics в сообщении #1333169 писал(а):
Отсюда и возникал вопрос, что результат будет зависеть от места расположения вещества и т. д.


Так он и зависит :D Это отражается в точности, с которой указывается о. а. м.
См. (выше и в таблице Менделеева) пример с гадолинием-тербием-диспрозием

-- 17.08.2018, 20:24 --

arseniiv в сообщении #1333168 писал(а):
Может, для каких-то локальных целей?

Смотря насколько цели аналитической химии можно назвать локальными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 20:37 
Аватара пользователя


17/03/17
390
Львів
EUgeneUS,
EUgeneUS в сообщении #1333170 писал(а):
См. (выше и в таблице Менделеева) пример с гадолинием-тербием-диспрозием

Да, посмотрел в другой таблице, уже вижу, что для тербия о.а.м. указано с намного большей точностью чем для его соседей. Просто я сначала посмотрел в другую таблицу, наверное, менее детальную, там для всех этих трех элементов было 5 значащих цифр. Правда, для водорода было всего 3 цифры :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24079
Уфа
EUgeneUS в сообщении #1333170 писал(а):
Смотря насколько цели аналитической химии можно назвать локальными.
Ну я имею в виду в лаборатории какой-нибудь для себя для конкретного источника атомов, который интересует эту лабораторию, а не обязательно всех учёных, кому могут понадобиться о. а. м.. А таблицы для всех (как по ссылке) как-то не айс рисовать, просто взвесив кучу каких-то атомов — всё равно же придётся оценивать, насколько распределение изотопов гуляет, ну так почему бы тогда немного не поднатужиться и не померять чистые изотопы по отдельности. И так ведь тоже и делают (см. там).

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение17.08.2018, 22:51 
Заслуженный участник


06/07/11
5196
кран.набрать.грамота
arseniiv в сообщении #1333156 писал(а):
Кажется, какие-то существа достаточно сильно небезразличны к изотопам некоторых элементов и немного их в итоге разделяют?
Насколько мне известно - все существа одинаково безразличны. Но при этом у всех элементов разные изотопы чуть по-разному участвуют в химических реакциях. Из-за этого в организмах живых существ соотношения изотопов чуть-чуть другие (в деталях не знаю, насколько), потому что одни и те же реакции в организме идут на протяжении всей жизни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение18.08.2018, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
24079
Уфа
rockclimber в сообщении #1333196 писал(а):
Насколько мне известно - все существа одинаково безразличны. Но при этом у всех элементов разные изотопы чуть по-разному участвуют в химических реакциях.
Биохимия и имелась в виду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Где берут относительную атомную массу для табл. Менделеева?
Сообщение03.11.2018, 20:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
1995
Минск, Беларусь
К дейтерию живые существа чувствительны, причём степень чувствительности у разных существ порой существенно разная :)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, Toucan, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group