Настоящие ли черепа?

[kry]

Red_Herring в сообщении #1349638 писал(а):

Вы не со всеми беседовали

Не спорю. По этой причине это презумпция.

Red_Herring в сообщении #1349638 писал(а):

Но у Бена Карсона не просто хорошая статистика

Рад за него, тем более я знаю, кто такой Бен Карсон. У Фоменко тоже много регалий, но невежественным человеком он от этого быть не перестает. С креационистами та же ситуация, а в данном случае даже хуже, так как Фоменко математик, а занимается бредом в области истории, а медицина и эволюционная биология непосредственно связанные области.

Вы, кстати, заметили, что из двух вами предложенных людей, политика и нейрохирурга, я отреагировал именно на нейрохирурга, а не на политика?

[Munin]

SpiderHulk в сообщении #1349561 писал(а):

Александр Соколов принёс целую гору черепов ископаемых предков людей. Я вот не могу понять, это настоящие черепа или некие реплики?

Во-первых, это реплики. Сравнительно дешёвые, сделанные 3D-печатью с реальных. Часть из них получена как личные подарки от тех учёных, которые исследуют оригиналы. У Соколова знаменитая передвижная научно-популярная выставка "14 черепов и 1 зуб", которую можно позвать в гости в свой город. (Недавно она была "13 черепов", то есть, постепенно растёт.)

Во-вторых, это реплики не совсем "настоящих черепов". На некоторых черепах можно заметить, что они "разноцветные". Фактически были найдены осколки, а потом сделана реконструкция полного черепа. В такой ситуации принято реконструированную часть выделять отдельным цветом. Выглядит это примерно как серый пластилиновый шар с "наклеенными" карими скорлупками.

-- 28.10.2018 02:15:29 --

SpiderHulk в сообщении #1349561 писал(а):

Я как то думал что таких хорошо сохранившихся черепов всего найдено не сильно больше чем он в студию принёс

Черепа вообще редко сохраняются в таком целом виде. Череп - пустотелый сосуд, сравнительно хрупкий, и чаще всего ломается и раздавливается. Теряется нижняя челюсть. От остального черепа чаще всего остаётся наиболее целой или крышка черепа (тогда приходится реконструировать перед и низ), или лицевой отдел (тогда приходится реконструировать затылок). Довольно много черепов были разрушены ещё в момент смерти (например, напавшим хищником).

Но есть и достаточно находок целых черепов (и других фрагментов других черепов), чтобы проверить корректность реконструкций. Кроме того, антропологи могут "тренироваться" на черепах современных людей и современных обезьян. В целом, реконструкции, выполненные в районе середины 20 века, ещё достаточно "шаткие", и могут сильно ошибаться в объёмах, пропорциях, углах. Однако реконструкции конца 20 - начала 21 века уже намного более "стабильные": их параметры хорошо "зажаты" перекрёстными находками других черепов; между различными антропологами разногласия по части реконструкции возникают уже довольно редко, как исключения.

SpiderHulk в сообщении #1349576 писал(а):

Тем более далее Соколов говорит о том, что это лишь малая часть находок и воображение рисует уйму столь же выразительных черепов

Да, малая, но пожалуй, наиболее яркая. Практически все эти черепа "именитые" - наиболее сохранившиеся, и те, которые наиболее изменили в своё время взгляды антропологов на эволюцию человека. (Например, упомянутый Соколовым череп из Дманиси.) Они образуют "опорные точки" той картины эволюции человека, которая сформирована на сегодня. Остальные находки вписываются в эту картину, не добавляя к ней чего-то принципиально нового; а сами по себе они часто не такие впечатляющие, например, более фрагментированы.

SpiderHulk в сообщении #1349585 писал(а):

Если Дробышевский говорит: ""три зуба и фаланга денисовцев - это очень много" - значит очень много.

Да, но надо понимать, что "очень много" - в сравнении с чем-то.

Три зуба и фаланга пальца "денисовского человека" - это достаточно много, чтобы выделить ДНК, и получить кучу удивительных научных выводов об отдельной ветке человека. Однако, разумеется, этого мало - хотелось бы больше, например, чтобы исследовать денисовцев классической сравнительной анатомией.

Но по сравнению с, например, массивом всех африканских находок, - "три зуба и фаланга пальца" - совершенно не смотрятся. Интересны они совсем другим: своим местом и временем, и своим значением (выяснившимся после анализа ДНК). В Денисовой пещере, так уж сложилось, больше находок денисовцев нет (есть надежда, что пока нет). Есть много находок синантропов (на территории Китая), но их сопоставить с денисовцами пока невозможно из-за несохранения в них ДНК.

В общем, для чего-то много, для чего-то мало.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1349644 писал(а):

Три зуба и фаланга пальца "денисовского человека" - это достаточно много, чтобы выделить ДНК,

В книге Сванте Пэабо. Неандерталец. В поисках исчезнувшего генома. — М.: АСТ. Corpus — 2018. — 416 с. — ISBN 978-5-17-091066-3
рассказаны некоторые подробности выделения ДНК денисовцев.
Сванте Пэабо еще до работ по ДНК неандертальцев сотрудничал с некой лабораторией из США, но потом стал использовать более современные методы, производители оборудования сманили. А с той лабораторией из сотрудников стали конкурентами, в том числе и по ДНК неандертальца...

Так вот, Деревянко отправил находки денисовцев и туда, и туда. Пэабо достался зуб, а фаланга пальца улетела в США... Где и сгинула, по крайней мере на момент написания книги (или встречи Деревнко и Пэабо) никаких вестей о её судьбе не было.

Так что фалангу можно не считать.

[Munin]

Я скорее цитирую антропологов, чем сам высказываюсь о том, что осталось от денисовцев. Упоминают зубы и фалангу - и я говорю "зубы и фаланга". Что из этого "можно не считать" - пусть останется их профессиональным вопросом.

(В основном я воспроизводил Дробышевского, частично - Маркова и Еськова, возможно, Соколова ("антрополога-любителя, но уже не дилетанта").)

[pogulyat_vyshel]

Red_Herring
Ачто именно говорит Карсон? Креационизм разный бывает. Бывает такой, который с наукой вообще не пересекается

[AAA1111]

pogulyat_vyshel в сообщении #1349636 писал(а):

Это не просветительство, это как-то больше на пиар и сбор хайпа похоже.

А кто ни будь знает что хорошего почитать на тему критики креационизма (а лучше шире, т.е. вообще христианства)? Таких верующих ныне не мало. Нужны мощные аргументы. У меня мама православная. Разубедить её пробовал и пробую регулярно, но ничего не помогает. Да что там мама, если даже президент с премьером у нас православные. Очень актуально.
Хотелось бы пару хороших книжек на русском с критикой этого дела.

[kry]

AAA1111 в сообщении #1349684 писал(а):

А кто ни будь знает что хорошего почитать на тему критики креационизма

Можно начать с Рациовики.

Из книжек подойдет любая хорошая литература по эволюционной биологии, пребиотической химии и антропогенезу, например:

Происхождение жизни. От туманности до клетки. Михаил Никитин.
Самое грандиозное шоу на Земле. Доказательства эволюции. Ричард Докинз.
Слепой часовщик. Как эволюция доказывает отсутствие замысла во Вселенной. Ричард Докинз.
Эволюция человека. В 2 книгах. Александр Марков.

По развенчиванию концепции загробной жизни: The Myth of an Afterlife: The Case against Life After Death. Michael Martin, Keith Augustine.

Еще есть книги, вроде "Космический ландшафт. Теория струн и иллюзия разумного замысла Вселенной" Леонарда Сасскинда и "Бог и Мультивселенная. Расширенное понятие космоса" Виктора Стенджера, но я этих книг не читал, к тому же не являюсь физиком или специалистом в области космологии/космогонии, так что Вам лучше проконсультироваться на эту тему с более компетентными форумчанами.

AAA1111 в сообщении #1349684 писал(а):

(а лучше шире, т.е. вообще христианства)?

Креационизм бывает не только христианским, хотя в том же иудаизме и исламе его намного меньше в силу того, что в иудаизме и исламе рулит апофатическая теология, в отличие от христианства, где апофатика тоже номинально доминирует, но фактически роль первой скрипки играет катафатическая теология.

Да и плюс то, что в современной философской теологии, философии религии и вообще религиозной интеллектуальной мысли сейчас господствуют подходы, что нет объективного существования неестественного (в философском понимании), в частности сверхъестественного, в частности какого-либо бога или божеств:

kry в сообщении #1314442 писал(а):

современная интеллектуальная мысль в философии религии, причем как в философской (естественной) теологии, так и в теологии конкретных религиозно-конфессиональных направлений, ушла так далеко, что многие направления вообще отрицают объективное существование бога, будь то теология небытия бога, метатеология, постметафизическая теология, материалистическая теология, часть диалектической теологии, религиозного атеизма и теологии смерти бога. Если брать конкретные религиозно-конфессиональные течения, то даже не касаясь нетеистических религий, таких как буддизм или даосизм, во вполне себе авраамических религиях имеются сходные течения в рамках гностицизма (христианство), каббалы (иудаизм) и суфизма (ислам).

Если же и вести речь о несовместимости концепции объективного существования неестественного (в философском понимании), в частности сверхъестественного, в частности какого-либо бога или божеств, и науки, то только в том смысле, что не существует оснований считать, что объективно существует неестественное (в философском понимании), в частности сверхъестественное, в частности какой-либо бог или божества, поэтому мы совершенно просто берем и отрезаем их бритвой Оккама, презюмируя, что не существует объективно неестественного (в философском понимании), в частности сверхъестественного, в частности какого-либо бога или божеств. Уж если Вы, как утверждаете, имеете отношение к философии, то Вы должны быть в курсе, что эпистемологическая презумпция негативного атеизма является одной из основ современной философии.

Кстати, не забываем и о том, что в христианстве тоже имеется теистический эволюционизм (теоэволюционизм).

Из литературы с критикой религии в целом и христианства в частности:

Бог как иллюзия. Ричард Докинз.
Бог: неудачная гипотеза. Виктор Стенджер.
Почему я не мусульманин. Ибн Варрак.
Почему я не христианин. Бертран Рассел.
Трактат атеологии. Мишель Онфре.

Из свежего еще одна "Почему я не христианин" (отсылка к Расселу) немецкого ученого в области религиоведения, философии религии и истории религии Курта Флаша.

[AAA1111]

kry,
большое спасибо за подробный ответ.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #1349684 писал(а):

А кто ни будь знает что хорошего почитать на тему критики креационизма (а лучше шире, т.е. вообще христианства)?

На сайте Маркова evolbiol.ru лежит большой архив споров с креационистами.

-- 28.10.2018 13:58:49 --

При этом все биологи подчёркивают, что высказываясь против креационизма, они не высказываются против христианства.

[FomaNeverov]

А почему Земле 7,5 тыс. лет? Понятно, что Землю создал Бог, но он же мог сделать это когда угодно?

[EUgeneUS]

FomaNeverov
Библейская хронология

[Sicker]

Кстати, Соколов почему то не возразил на 24.30 Буфееву, когда тот пытался опровергать методы датирования костей динозавров аналогией со снежком, ну т.е. бесконечно апроксимировать движение снежка назад во времени бессмысленно. Но это аналогия совершенно неверна, снежок был слеплен существом из этого мира, с помощью известных физических законов. Если попытать это увязать с креационизмом, то возможно два варианта - либо Бог создал кости динозавров 6 тыс. лет такими, что мы их датируем возрастом 60 млн лет, это утверждение нефальсифицируемо, т.к. вылезает за рамки физичекого мира, и не понятно, зачем Богу это делать? И второе, в предположении того что динозавры жили 5 тыс. лет назад, тогда в их костях должен сохраниться углерод, да в таких количествах, которые покажут дату примерно 5 тыс лет. Без углерода в костях они физически жить не могли, и тогда выход один - Бог после смерти динозавров искусственно убирал углерод и колдовал с изотопами, чтобы существующие методы показывали возраст 60 млн. лет. Оба объяснения маразматичные. Ну т.е. тут нужно просто для стороннего здравомыслящего слушателя показать это.

-- 31.10.2018, 22:39 --

И да, от Соколова там прозвучало несколько мощных аргументов, которые просто проигнорил Буфеев: например что современные различия геномов человека и шимпанзе полностью отражают особенности мутагенеза (мог бы еще про ретровирусные вставки сказать), и т.д. , а вот про то что рассуждать о паразитах в контексте потопа низко от Буфеева это вообще ппц полный

[photon]

Sicker в сообщении #1350655 писал(а):

либо Бог создал кости динозавров 6 тыс. лет такими, что мы их датируем возрастом 60 млн лет

Радиоуглеродный анализ - далеко не единственный способ датировки, и, кроме того, мягко говоря, не самый лучший для возраста 60 млн.лет.

[Sicker]

photon в сообщении #1350838 писал(а):

Радиоуглеродный анализ - далеко не единственный способ датировки, и, кроме того, мягко говоря, не самый лучший для возраста 60 млн.лет.

photon, вот где вы вычитали у меня что остатки возрастом 60 млн. лет датируют радиоуглеродным методом?

-- 01.11.2018, 19:08 --

А про датировку радиоуглеродом я писал в предположении того что динозавры жили 5 тыс. лет назад, что собственно утверждал Буфеев

[Munin]

photon в сообщении #1350838 писал(а):

Sicker в сообщении #1350655 писал(а):

либо Бог создал кости динозавров 6 тыс. лет такими, что мы их датируем возрастом 60 млн лет

Радиоуглеродный анализ - далеко не единственный способ датировки, и, кроме того, мягко говоря, не самый лучший для возраста 60 млн.лет.

Простите, в процитированном вами тексте нет ни ссылок на радиоуглеродный метод, ни вообще на радиоизотопные методы. Просто "мы их датируем".