Трагедия в Керчи

[pogulyat_vyshel]

Скажу сразу, что тема открыта не для обсуждения политики, а для обсуждения вещей более серьезных. Такого сорта преступления более-менее регулярно происходят и в США и в других странах.
И вот что не укладывается у меня в голове во всех таких преступлениях. Псих с дробовиком входит в здание и начинает палить во всех подряд. Вокруг него, слева, справа, спереди, сзади находятся люди. Среди них, наверное, были и взрослые мужчины, и такие же как он великовозрастные, лбы с гормонами и накачанными для девочек мускулами. Почему ни кто не попробовал его остановить? Почему не набросились кучей, а стали просто разбегаться? (Для модераторов: Это были вопросы, выносимые на обсуждение.) Насколько меньше было бы жертв если бы окружающие повели себя иначе. Некоторые информационные агентства сообщают, что там даже из окон прыгали.
Выскажу свое мнение. Есть иерархия ценностей. Общепринятой в современном цивилизованном обществе является идея гуманизма, которая говорит нам, что высшая ценность -- человеческая жизнь. Человеческая жизнь вообще, абстрактно так. Естественно, что на практике это означает, что всякий цивилизованный человек может со спокойной совестью считать высшей ценностью свою собственную жизнь и драпать. Когда-то такое поведение в экстремальных обстоятельствах считалось трусостью и позором, теперь это норма.

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel

Выскажу мнение на Ваше мнение.

1. Трусость и позор - это когда драпает персонаж, который был обязан не драпать, даже при риске для жизни. Например, солдат в окопе.
Кстати, к таким персонажам не относится охранник на входе. У него нет обязанностей бросаться на дробовик. У него обязанности - вызвать силовые структуры, обеспечить (в меру возможностей) безопасность людей, без риска для собственной жизни.
То есть, если охранник драпанет, не открыв двери и не нажав тревожную кнопку, то позор, суд и срок. Иначе - никаких к нему претензий.

2. Хотя данный случай не является терактом, но по способу совершения близок к нему. А рекомендации обывателям при теракте простые - свалить быстро, но без паники. Никто не рекомендует и тем более не заставляет обывателя проявлять чудеса героизма.

3. Была ли возможность у находившихся в здании нейтрализовать стрелка, например, во время перезарядки оружия? Может да, а может нет. Но никто никого не в праве винить (ни в уголовном, ни в моральном смысле), что это не произошло, даже если такая возможность была.

[rockclimber]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Среди них, наверное, были и взрослые мужчины, и такие же как он великовозрастные, лбы с гормонами и накачанными для девочек мускулами. Почему ни кто не попробовал его остановить? Почему не набросились кучей, а стали просто разбегаться?

Могу рассказать на основе своего альпинистского опыта. В альпинизме тоже иногда случаются ситуации, когда вдруг что-то происходит и среагировать надо за доли секунды. Например, срыв напарника (вам, как физику, не составит труда посчитать, сколько времени понадобится свободно падающему человеку, чтобы набрать скорость, опасную для жизни в случае столкновения с неподвижно лежащими камнями). Или падение на крутом снежном склоне: там надо правильно развернуться и "зарубиться" - правильно затормозить ледорубом и кошками, причем способы применения кошек диаметрально противоположны на снегу и на льду, то есть за эти доли секунды надо еще успеть понять, где находишься (ну и потом уже все эти "зарубился сам - заруби товарища"). Практика показывает, что словами объяснять и показывать бесполезно, только регулярные практические тренировки хоть как-то помогут (я сам, после дня тренировок с зарубаниями, на следующий день на реальном восхождении случайно упал и зарубился настолько коряво, что инструктор только вздохнул).
Та же ерунда происходит и с оказанием первой помощи. Вы можете сколько угодно прочитать книжек про искусственное дыхание, но как только рядом с вами с кем-то что-то случится, первые несколько минут вы будете бегать кругами вокруг потенциального трупа и кричать "Ааааа!!!!" (опять же, был некоторый опыт наблюдений).
Так что ответ (лично для меня) очевиден: никто этого не делал, потому что никто к этому специально не готовился. Вот когда все "великовозрастные лбы" раз в месяц начнут ходить на занятия, где они должны будут бесцельно шляться по плацу, пока кто-нибудь не достанет пластиковый пистолет и не крикнет "пиф-паф", и тогда все должны среагировать и толпой на него навалиться, вот тогда и что-то изменится.
(Я слышал, в Израиле есть что-то подобное. В частности, как-то попадалось видео несколько лет назад, тогда как раз прошла волна нападений, когда какой-нибудь араб в людном месте вдруг выхватывал нож и начинал тыкать всех подряд. Так вот, на том видео на автобусной остановке как раз кто-то набросился с ножом на женщину на лавочке, а какой-то тут же прохожий достал пистолет и спокойно его пристрелил.)
Впрочем, лично меня устроит и вариант, когда снизится социальная напряженность в обществе, и полиция начнет работать нормально, и необходимость таких тренировок пропадет.

[Sender]

pogulyat_vyshel, можете поискать в интернете видео по ключевым словам "расстрелял четырех охранников супермаркета караван". Там магазинный вор расстреливает четырёх охранников, которые прижали его в подсобке, при их активном сопротивлении. Это я к тому, что остановить стрелка, решившего убивать, может оказаться не так-то просто.

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Почему ни кто не попробовал его остановить? Почему не набросились кучей, а стали просто разбегаться?

Вы так говорите, будто в подобной чрезвычайной ситуации на фоне стресса все должны срочно рационально сговориться и напасть на преступника. В действительности же скорее всего большинство людей в принципе с трудом понимает, что происходит, а реально обезвредить преступника могут только специально подготовленные люди - опыт таких происшествий от США до Китая и Японии, от Европы до Израиля таков, что обычно если кто-то и может остановить, то это люди с профессиональными военными или полицейскими навыками. Ваше же предложение наброситься на преступника гурьбой непрофессионалам вполне вероятно банально приведет к тому, что их перестреляют, а преступник дополнительно разозлится. Уверяю Вас, что стандарты поведения в террористических ситуациях/ситуациях нападения вооруженного преступника-одиночки разрабатывали люди, которые в этом разбираются, и именно по этой причине для массового человека рекомендация состоит в том, чтобы бежать, прятаться и вызывать органы правопорядка, а не заниматься ложным геройством.

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Человеческая жизнь вообще, абстрактно так. Естественно, что на практике это означает, что всякий цивилизованный человек может со спокойной совестью считать высшей ценностью свою собственную жизнь и драпать.

На самом деле подразумевается, что люди как раз прежде всего будут спасать себя и своих близких, а уж по мере возможностей помогут и другим людям. Разумный эгоизм, да и вообще эгоизм никто не отменял.

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Когда-то такое поведение в экстремальных обстоятельствах считалось трусостью и позором

Когда-то таких экстремальных ситуаций вообще не было. А вообще разные люди по-разному ведут себя в разных ситуациях, но зато точно поддержу мысль, что у нас нет морального права винить кого-либо из жертв ни в правовом, ни в этическом аспекте.

[wrest]

pogulyat_vyshel
Ну представьте что преступник - вы, у вас ружье\пистолет и глаза по восемь копеек. Помешают вам как-то "лбы"?

[Sender]

wrest в сообщении #1347261 писал(а):

Ну представьте что преступник - вы, у вас ружье\пистолет и глаза по восемь копеек. Помешают вам как-то "лбы"?

Разве что если сзади подкрадутся и огнетушителем по голове отоварят.

[Gagarin1968]

wrest в сообщении #1347261 писал(а):

pogulyat_vyshel
Ну представьте что преступник - вы, у вас ружье\пистолет и глаза по восемь копеек. Помешают вам как-то "лбы"?

pogulyat_vyshel
А теперь представьте себя рядом с преступником, который стреляет вполоборота к Вам на расстоянии, скажем, метров 5-6. Хватит духа преодолеть эти метры? Вам, Вам, лично Вам. Поставьте себя на место того, кого Вы осуждаете.

[Ivan_B]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Почему ни кто не попробовал его остановить?

Теоретически потому, что это точка равновесия, то есть изменив свою стратегию игрок не может увеличить свой выигрыш. Лично мне давно было интересно как(и почему) вся эта теория так связана с реальной жизнью(если это не мое заблуждение).

[rockclimber]

И еще вдогонку.
Если у преступника есть вооруженный сообщник (а хорошего безопасного способа проверить это нет, разве что знать заранее), то его нейтрализация в одиночку будет проблемой даже для человека, имеющего все необходимые навыки и оружие.

[upgrade]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Вокруг него, слева, справа, спереди, сзади находятся люди. Среди них, наверное, были и взрослые мужчины, и такие же как он великовозрастные, лбы с гормонами и накачанными для девочек мускулами. Почему ни кто не попробовал его остановить?

В толпе люди разобщены, например, если бы это случилось в метро реакция была бы такой же. Для самоорганизации требуется инициатор - как минимум один центр, вокруг которого эта толпа может объединиться и действовать слаженно - добиваться одной цели для нескольких, общей цели. Таких центров в нашем обществе нет, более того, такие центры, вокруг которых может образоваться самооборона, подавляются, и довольно давно. Самостоятельная активность общества нулевая. Ну то есть это известная слабая сторона нашего общества - отсутствие того, что называется на западе "суверенитетом", "субъектностью", "правосубъектностью" и т.п. терминами, связанными с признанием свободного волеизъявления и действиями по его защите.

[Xugin]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Псих с дробовиком входит в здание и начинает палить во всех подряд.

Сомнительно что псих, тут налицо продуманный расчёт пропиариться по-чёрному. Было никому не известное унылое чувырло, а теперь сми-звезда(и назовут ее "Керченский-мясник") которая точно не забудется.

[EUgeneUS]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347244 писал(а):

Скажу сразу, что тема открыта не для обсуждения политики, а для обсуждения вещей более серьезных.

upgrade в сообщении #1347275 писал(а):

Таких центров в нашем обществе нет, более того, такие центры, вокруг которых может образоваться самооборона, подавляются, и довольно давно. Самостоятельная активность общества нулевая. Ну то есть это известная слабая сторона нашего общества - отсутствие того, что называется на западе "суверенитетом", "субъектностью", "правосубъектностью" и т.п. терминами, связанными с признанием свободного волеизъявления и действиями по его защите.

н-да.

[pogulyat_vyshel]

Sender в сообщении #1347255 писал(а):

Это я к тому, что остановить стрелка, решившего убивать, может оказаться не так-то просто.

кто бы спорил

kry в сообщении #1347258 писал(а):

но зато точно поддержу мысль, что у нас нет морального права винить кого-либо из жертв ни в правовом, ни в этическом аспекте.

У вас взаимоисключающие параграфы. Если в первом пункте вы призываете "бежать и прятаться", то во втором пункте не надо ссылаться на мораль.

Gagarin1968 в сообщении #1347265 писал(а):

А теперь представьте себя рядом с преступником, который стреляет вполоборота к Вам на расстоянии, скажем, метров 5-6. Хватит духа преодолеть эти метры? Вам, Вам, лично Вам. Поставьте себя на место того, кого Вы осуждаете.

Я не осуждаю, я констатирую, что каждый раз в таких ситуациях большинством делается неправильный моральный выбор, причем это уже цивилизационный феномен, а не личностный. Что касается лично меня, то если я иногда ошибаюсь в расчетах, то это не значит, что проблемы у таблицы умножения.

[Gagarin1968]

pogulyat_vyshel в сообщении #1347288 писал(а):

Gagarin1968 в сообщении #1347265 писал(а):

А теперь представьте себя рядом с преступником, который стреляет вполоборота к Вам на расстоянии, скажем, метров 5-6. Хватит духа преодолеть эти метры? Вам, Вам, лично Вам. Поставьте себя на место того, кого Вы осуждаете.

Я не осуждаю, я констатирую, что был сделан неправильный моральный выбор, причем в массовом порядке, что особенно важно. Что касается лично меня, то если я иногда ошибаюсь в расчетах, то это не значит, что проблемы у таблицы умножения.

Вы ушли от ответа. Итак, повторяю вопрос. У Вас лично хватило бы духа пробежать 5 метров и повалить стрелка на землю (или попытаться вырвать оружие)?