Deep Learning и задача понимания естественного языка

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1345785 писал(а):

В нашем реальном универсуме всегда можно полагаться на линейность зависимостей

В нашем реальном мире не всё можно промоделировать непрерывными случайными величинами. Монетка выпадает либо орлом, либо решкой, остальные варианты можно смело игнорировать. Поэтому, нет.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1345784 писал(а):

В хаосе ничто ни о чём не несёт никакой информации. Информацию несут только зависимости между случайными величинами. Линейной будет эта зависимость или вообще случайные величины дискретные роли не играет.

Уточню мою мысль: я противопоставляю реальный универсум (наша вселенная) хаотическому универсуму, в котором ,многие наивно предполагают, должен успешно существовать некий сильный или просто интеллект.

[realeugene]

Mihaylo в сообщении #1345785 писал(а):

Исходя из предопределённых свойств данных в нашем универсуме, можно более-менее успешно решать задачи, не имея даже вообще исходных данных о задаче.

Приведите пример решения такой задачи, пожалуйста. Похоже, лженауку разводите тут вы.

-- 12.10.2018, 17:17 --

Mihaylo в сообщении #1345787 писал(а):

Уточню мою мысль: я противопоставляю реальный универсум (наша вселенная) хаотическому универсуму, в котором ,многие наивно предполагают, должен успешно существовать некий сильный или просто интеллект.

Кто эти "многие"?

[Alephegg]

realeugene в сообщении #1345780 писал(а):

то можно свести задачу к некоторому предикату

Нет. В сухом остатке (давайте перейдем на примеры, если мы не понимаем друг друга на уровне концепций) есть ровно два варианта: какой-то дамп с форматом, как экземпляр объекта (понятия). Если вы включите этот формат как метаданные, то у вас за скобками останется формат описания форматов (онтология). Если вы включите онтологию как "словарь", то за скобками останется алфавит и язык. А потом метаязык и так далее. То есть эта восходящая рекурсия не имеет выраженного окончания, у нас будет: формат формата формата формата формата...

[Mihaylo]

Существует особенность нашего мышления:
1. В тех случаях, когда нам успешно удаётся решить задачу, мы приписываем эту закономерность себе и всему человечеству. Хотя, на самом деле, эту задачу случайно решил кто-то, исключительно благодаря многим предыдущим поколениям. Взять того же, Альберта Эйнштейна - он выучился благодаря достижениям нашей цивилизации, он учился в университетах, это определило успех. Извините, во времена Галилея никто не мог перескочить Ньютона и предложить некую постньютоновскую модель.
2. В тех случаях, когда что-то непонятно, хаотично, мы избегаем этой неопределённости и забываем записать в минусы себя и человечества.

Итого: ВАШИ ЧУВСТВА ДИКТУЮТ существование сильного интеллекта. Вы верите в силу, но не чувствуете слабости.

-- 12.10.2018, 19:25 --

realeugene в сообщении #1345789 писал(а):

Приведите пример решения такой задачи, пожалуйста.

Приближённая модель - тест IQ. Там можно даже вообще не писать вопрос, просто картинки.

[realeugene]

Alephegg в сообщении #1345790 писал(а):

Нет. В сухом остатке (давайте перейдем на примеры, если мы не понимаем друг друга на уровне концепций) есть ровно два варианта: какой-то дамп с форматом, как экземпляр объекта (понятия). Если вы включите этот формат как метаданные, то у вас за скобками останется формат описания форматов (онтология).

Пожалуйста, определите используемое вами понятие "онтология". Определение из Википедии понятия онтологии в информатике, ссылку на которое я дал выше, не включает в онтологию метаописание (например, язык программирования, на котором написана база знаний). Вы же почему-то хотите включить в онтологию вообще всё, породив такой аналог множества всех множеств.

-- 12.10.2018, 17:30 --

Mihaylo в сообщении #1345791 писал(а):

Приближённая модель - тест IQ.

Этот тест полагается на стандартный человеческий опыт. Так что, он ни в коей мере не является примером решения задачи, про которую вообще ничего не известно.

[Alephegg]

realeugene в сообщении #1345792 писал(а):

Вы же почему-то хотите включить в онтологию вообще всё, породив такой аналог множества всех множеств.

Не нужно пытаться приписать мне то, чего я не делал и не собирался, лучше еще раз вдумчиво перечитайте то, что я написал. И, в свою очередь, скажите, что Вы понимаете под данными и метаданными, чтобы было понятно. Ссылки на вики я игнорирую, поскольку знаю многих людей, который там пишут "контент". Мы здесь оба живые, можем формулировать сами, зачем нам еще какой-то семантический мусор уровня средней школы.

[realeugene]

Alephegg в сообщении #1345793 писал(а):

Ссылки на вики я игнорирую, поскольку знаю многих людей, который там пишут "контент".

Без проблем, приведите своё определение понятия "онтология", если вам не нравится определение из Википедии. Что-либо обсуждать до согласования общего понятийного аппарата, действительно, бессмысленно.

[Alephegg]

realeugene в сообщении #1345798 писал(а):

Что-либо обсуждать до согласования общего понятийного аппарата

Это очень оптимистичная точка зрения, если Вы любите Сову, то должны понимать как важна семиотика в таких вещах. Мы не можем ничего определить, мы можем только обозначить. А согласование возможно только до очередного разногласия.

Но, извольте, онтология (если она существует в системе в явном виде, в виде данных) - это и есть метаданные, поскольку она описывает устройство наших объектов (сразу начинаем различать объекты и экземпляры). Например, классы становятся онтологией, если мы начинаем использовать reflection или другие подобные механизмы. Так вот, элементарный уровень и upper - они условны, мы всегда можем продолжить наше описание объектов как вниз, в их детализацию, так и вверх, в описание описания описания описания описания (описания).

В описаниях нет таких уровней, они существуют ТОЛЬКО для экземпляров (где мы имеем "структурированный" дамп определенного (нашей онтологией) формата).

[realeugene]

Alephegg в сообщении #1345799 писал(а):

Например, классы становятся онтологией, если мы начинаем использовать reflection или другие подобные механизмы.

ОК, терминология языков программирования в качестве иллюстрации понятнее абстрактных рассуждений. Когда классы сами есть объекты программы (Smalltalk), что есть онтология?

[Alephegg]

realeugene в сообщении #1345803 писал(а):

понятнее абстрактных рассуждений

Ваших "абстрактных рассуждений", поскольку я привык к общепринятой терминологии и дискурсу, а с Вами приходится переходить на примеры.

realeugene в сообщении #1345803 писал(а):

что есть онтология

Еще раз: онтология - это метаданные. Термин метаданные Вам понятен?

[Mihaylo]

Alephegg в сообщении #1345804 писал(а):

Еще раз: онтология - это метаданные. Термин метаданные Вам понятен?

Такая же ерунда как и сильный интеллект. Взял некие метаданные, а в другой задаче они не работают. Получается приставка "мета" присвоена из корысти и из эгоизма.

[realeugene]

Alephegg в сообщении #1345804 писал(а):

Термин метаданные Вам понятен?

Вы знаете, я сам неоднократно использовал этот термин. В тех случаях, когда его применение мне казалось адекватным. Но математика требует чётких определений. Чтобы можно было посмотреть на определение и сказать: вот это вот метаданные, а это - обычные данные, вот это онтология, и это - какая-то иная хрень. Опять залез в Википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%8B%D0%B5 И опять ничего чёткого. Похоже, разделение на данные и метаданные зависит от задачи.

[Alephegg]

realeugene в сообщении #1345829 писал(а):

Похоже, разделение на данные и метаданные зависит от задачи.

Ну что Вы, здесь всё очень просто. Данные - это то, что обрабатывается в процессе жизненного цикла программы, в run-time. То есть конкретные экземпляры объектов, описанных классами. Метаданные - это их описания, которые сами представляют собой данные, поскольку участвуют в обработке. Если у нас класс задан в коде, на уровне design-time, то это тоже описание, но не онтология и не метаданные, поскольку не обрабатываются в run-time. Как только мы начинаем использовать его через reflection (ну или как Вы говорили в smalltalk, тут я просто на слово Вам верю, поскольку не знаком с языком) - класс становится метаданными. Для описания можно использовать термин формат, он проще и понятнее.

Так вот, я предполагаю, что онтология используется в системе как данные, поэтому является метаданными для экземпляров объектов. И проблема здесь в том, что у нас нет ограничений по уточнению вверх и вниз описания наших объектов и описание их описания и так далее. Есть небольшая серьезная техническая задача - синхронизация текущих экземпляров (dump'ы) с описанием. Но это другая задача. Невозможность построить функции как модели в том, что у нас всегда останется часть описания (форматов), которая будет за пределами run-time исполнения.

[fan_of_algoritms]

realeugene в сообщении #1345792 писал(а):

Alephegg в сообщении #1345790 писал(а):

Нет. В сухом остатке (давайте перейдем на примеры, если мы не понимаем друг друга на уровне концепций) есть ровно два варианта: какой-то дамп с форматом, как экземпляр объекта (понятия). Если вы включите этот формат как метаданные, то у вас за скобками останется формат описания форматов (онтология).

Пожалуйста, определите используемое вами понятие "онтология". Определение из Википедии понятия онтологии в информатике, ссылку на которое я дал выше, не включает в онтологию метаописание (например, язык программирования, на котором написана база знаний). Вы же почему-то хотите включить в онтологию вообще всё, породив такой аналог множества всех множеств.

-- 12.10.2018, 17:30 --

Mihaylo в сообщении #1345791 писал(а):

Приближённая модель - тест IQ.

Этот тест полагается на стандартный человеческий опыт. Так что, он ни в коей мере не является примером решения задачи, про которую вообще ничего не известно.

Тест IQ не составлялся обладателем статистического опыта всех живших и живущих, но индивидуальной личностью. Например, у меня всегда выходило по этому тесту 60-70. Мне по такому результату логично находиться в специальном мед. учреждении, но я не там. Некоторые задания я обдумывал долго, в некоторых находил некорректность постановки задачи(соответственно и решить не мог, т.к. неизвестно, что имел в виду автор теста), в некоторых находил возможность более чем одного решения(соответственно и решить не мог, т.к. неизвестно, что имел в виду автор теста). Я считаю, ИМХО, этот тест давно себя дискредитировал в том распространенном виде как он существует.

p.s.

Хоть я и не согласен с ув. Mihaylo в его взгляде на И, но вспомнил аргумент в его пользу, о котором говорят студентам пед. ВУЗ-ов: считается, что ученика с малыми способностями можно довести до уровня ученика с высокими способностями затратив непропорциональное время и непропорциональные ресурсы.

-- 12.10.2018, 23:03 --

realeugene в сообщении #1345803 писал(а):

Alephegg в сообщении #1345799 писал(а):

Например, классы становятся онтологией, если мы начинаем использовать reflection или другие подобные механизмы.

ОК, терминология языков программирования в качестве иллюстрации понятнее абстрактных рассуждений. Когда классы сами есть объекты программы (Smalltalk), что есть онтология?

Или виртуальные классы, которые позволяет создавать С++, это даже интересней в контексте вашего высказывания применительно к И.