2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Теория эфира Лоренца и ОТО
Сообщение02.10.2018, 12:22 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
realeugene в сообщении #1318241 писал(а):
Вы знаете, можно придумать кучу альтернативных объяснений опыта Майкельсона и Морли. ... Но СТО подтверждено не только ими. Т. е. эфиру в современной физике места просто нет, забудьте.

А какие эксперименты в современной физике противоречат эфиру Лорентца? Он эквивалентен СТО.

(Можете конечно считать что гравитационные эксперименты, для которых нужна ОТО, противоречат эфиру Лорентца. Но это работает только если проигнорируйте обобщение эфирной интерпретации на уравнения Эйнштейна в гармонических координатах. Так что вы вряд ли найдете эксперимент в области ОТО который смог бы опровергать это обобщение эфира Лорентца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 12:35 


27/08/16
7876
Ilja в сообщении #1343203 писал(а):
противоречат эфиру Лорентца
Не очень знаком с этим понятием. Оно как-то рассматривает, например, замедление времени распада быстролетящих мюонов, рождённых космическими лучами в верхних слоях атмосферы? Сомневаюсь, так как во времена Лоренца ещё ничего не знали про существование мюонов и про их распад. СТО постулирует применимость преобразований Лоренца ко всем физическим взаимодействиям, а не только к электромагнитному. И эта применимость давно подтверждена экспериментами на ускорителях частиц. Какие бы то ни было альтернативные теории, рассматривающие только электромагнитное взаимодействие, ни в коей мере не могут быть эквивалентны СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 15:14 
Заслуженный участник


20/08/14
7912
Россия, Москва
Видимо речь про Теория эфира Лоренца. Там же кстати есть и все ответы.

Ilja в сообщении #1343203 писал(а):
Он эквивалентен СТО.
Как я понял бегло глянув, он математически эквивалентен, но вот физически нет, т.к. вводит дополнительную сущность "неподвижный эфир с абсолютной системой отсчёта", что для СТО не требуется и потому бритва Оккама выбирает СТО:
вики выше писал(а):
Так как в обоих присутствует одинаковый математический формализм, то нет возможности экспериментально различить ТЭЛ и СТО. Но так как в ТЭЛ предполагается существование необнаружимого эфира, а справедливость принципа относительности представляется лишь совпадением, то в целом предпочтение отдается СТО.


Думаю (без аргументов) что с ОТО ситуация та же, она оказалась проще и логичнее эфирных теорий, даже если та непонятная "эфирная интерпретация" и эквивалентна математически ОТО (что кстати ещё проверять и проверять!). Кстати вижу Ваша эфирная интерпретация уже не однажды тут обсуждалась, даже с формулами ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 15:51 


27/08/16
7876
Dmitriy40 в сообщении #1343220 писал(а):
Как я понял бегло глянув, он математически эквивалентен
Так написано, но рассматриваются при этом только электромагнитные эффекты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 16:49 


18/09/10
168
Ilja в сообщении #1343203 писал(а):
А какие эксперименты в современной физике противоречат эфиру Лорентца? Он эквивалентен СТО.

СТО это "точка", а эфир Лоренца это многоточие(люди пытаются выйти за пределы формализма).

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 17:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
realeugene в сообщении #1343204 писал(а):
Не очень знаком с этим понятием.

Лженаука конца 20 века. Лозунг "дайте нам обманывать себя, и глядя на СТО, говорить, что это эфир". Относится уже не к физике, а к филологии и психологии (нездоровая привязанность к некоторым словам).

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 18:33 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
Geen в сообщении #1318318 писал(а):
2. Можно ввести (причём не сложно) "лоренц-инвариантный эфир", но:
2.а) этот "эфир" будет принципиально необнаружим
2.б) рассчёты через "эфир" станут существенно сложнее (что означает, что все всё равно будут использовать "релятивистские" формулы)
3. Методологически это тупик.

2.a) Не принципиально, но только до достижения атомного расстояния эфира. Если это - длина Планка, то фактически он будем необнаружим. Но принципиально обнаружим.
2.б) Нет, не будет ничего сложнее. Конечно никто не запрещает использовать релятивистскую математику. В физике пока нет такого копирайта. И если бы было, СТО пришлось бы как-то обойтись без преобразования Лорентца, потому что копирайт был бы у эфиристов Лорентц и Пуанкаре.

Но не было бы огромной путаницей со всякими "парадоксами близнецов" итд.

3.) И это от той стороны, которая до сих пор не справлялась с элементарной задачи квантования гравитации. И многие годы мучилась понимать суть перенормировок, пока Вилсон не показал им что все это легко понять если рассматривать аналогию с теорией сплошной среды. Которая при обсуждении теоремы Белла вообще предлагает выбросить и реализм и причинность, просто потому что им формулы которые описывают "нелокальные" квантовые элементы не сочетаются с их метафизической вере.

realeugene в сообщении #1343204 писал(а):
Ilja в сообщении #1343203 писал(а):
противоречат эфиру Лорентца
Не очень знаком с этим понятием. Оно как-то рассматривает, например, замедление времени распада быстролетящих мюонов, рождённых космическими лучами в верхних слоях атмосферы? Сомневаюсь, так как во времена Лоренца ещё ничего не знали про существование мюонов и про их распад. СТО постулирует применимость преобразований Лоренца ко всем физическим взаимодействиям, а не только к электромагнитному. И эта применимость давно подтверждена экспериментами на ускорителях частиц. Какие бы то ни было альтернативные теории, рассматривающие только электромагнитное взаимодействие, ни в коей мере не могут быть эквивалентны СТО.

Во времена Лорентца были известны две силы - электромагнитное поле и гравитация. Все остальное - точечные частицы. И что сделал Пуанкаре? В самом 1905 году в его независимой работе по СТО он уже дал первую попытку релативистской теории гравитации. Значит, сама идеа применимости этих преобразовании ко всему уже была 1905 без всякого Эйнштейна. И Лорентц уже предлагал объяснение и для замедления часов и для сокращения линеек: Если сплошная среда основывается на электромагнитной силе, то она тоже должна иметь ту же симметрию. Объяснение для известных тогда часов и линеек вполне правильное. Даже если для этого еще квантовые эффекты нужны, которых Лорентц тогда не знал - его логика работает.

Конечно, если с - скорость звука эфира, то значит все поля Стандартной Модели и гравитация - какие-то поля которые описывают свойства эфира. Никто не будет сегодня рассматривать чисто ЭМ эфир. Смотрите http://ilja-schmelzer.de/matter/ как современный эфир выгладит.

Dmitriy40 в сообщении #1343220 писал(а):
Ilja в сообщении #1343203 писал(а):
Он эквивалентен СТО.
Как я понял бегло глянув, он математически эквивалентен, но вот физически нет, т.к. вводит дополнительную сущность "неподвижный эфир с абсолютной системой отсчёта", что для СТО не требуется и потому бритва Оккама выбирает СТО

Очень странное применение, где прибавляется к тому что актуально существует целая размерьность - вместо чего-то в трехмерном пространства, которое просто меняется, теперь нужна целое четырехмерное пространство. Я бы с бритвой отрезал эту лишную размерность.
Dmitriy40 в сообщении #1343220 писал(а):
Думаю (без аргументов) что с ОТО ситуация та же, она оказалась проще и логичнее эфирных теорий, даже если та непонятная "эфирная интерпретация" и эквивалентна математически ОТО (что кстати ещё проверять и проверять!). Кстати вижу Ваша эфирная интерпретация уже не однажды тут обсуждалась, даже с формулами ...

Знаю, участвовал в дискуссиях. Если не участвовал в какой-то такой дискуссии, просто не видел, и прощу ссылку на ее. Кстати, я не утверждал что она эквивалентна математически ОТО, потому что это не верно. Некоторые решения ОТО не допускают такую интерпретацию. Например решения с причинными петлями и с нетривиальной топологии. У полного решении эфира Лорентца всегда есть глобальные гармонические координаты, и одна из них времениподобна.

Так что задача другая - не проверять эквивалентность которой нету, а найти такие решения которые не допускают эфирную интерпретацию в природе.

Munin в сообщении #1343274 писал(а):
Лженаука конца 20 века. Лозунг "дайте нам обманывать себя, и глядя на СТО, говорить, что это эфир". Относится уже не к физике, а к филологии и психологии (нездоровая привязанность к некоторым словам).

С Munin у меня испорченные отношения, испортились они в дискуссии про излучение Хокинга, где я пытался объяснить ему транс-Планковскую проблему и он не поверил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
28075
Ilja в сообщении #1343297 писал(а):
вместо чего-то в трехмерном пространства, которое просто меняется, теперь нужна целое четырехмерное пространство. Я бы с бритвой отрезал эту лишную размерность.
Два взгляда на одно и то же, а вы собрались что-то резать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 18:53 


27/08/16
7876
Ilja в сообщении #1343297 писал(а):
то значит все поля Стандартной Модели и гравитация - какие-то поля которые описывают свойства эфира.
Бла-бла-бла.
Придумайте формальное описание этих полей исходя из идеи вашего эфира, потом и поговорим. Описание, из которого можно было бы что-либо посчитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 19:01 
Заслуженный участник


20/08/14
7912
Россия, Москва
Ilja в сообщении #1343297 писал(а):
Так что задача другая - не проверять эквивалентность которой нету, а найти такие решения которые не допускают эфирную интерпретацию в природе.
Ок, я не разбираюсь в ОТО, но помню несколько наблюдаемых следствий из неё: ускорение часов GPS/ГЛОНАСС; гравитационное линзирование; устойчивость планетных систем; гравитационные волны от столкновений массивных объектов - с какой точностью Ваши расчёты данных эффектов совпадают с цифрами ОТО? Или это как раз случай точной математической эквивалентности?
Собственно это не вопрос к Вам, скорее пример готовых фактов (но ими не ограничивающимися), без наличия которых разговор беспредметный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли
Сообщение02.10.2018, 19:35 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
realeugene в сообщении #1343307 писал(а):
Ilja в сообщении #1343297 писал(а):
то значит все поля Стандартной Модели и гравитация - какие-то поля которые описывают свойства эфира.
Бла-бла-бла.
Придумайте формальное описание этих полей исходя из идеи вашего эфира, потом и поговорим. Описание, из которого можно было бы что-либо посчитать.

Я же дал ссылку на мою страницу где все ссылки есть. Для Foundations of Physics описание было достаточно формальное.
Schmelzer, I.: A Condensed Matter Interpretation of SM Fermions and Gauge Fields, Foundations of Physics, vol. 39, 1, p. 73 – 107 (2009), arXiv:0908.0591;
Там посчитается много чего, например калибровочная группа стандартной модели и ее фермионные поля со всеми зарядами.

Dmitriy40 в сообщении #1343308 писал(а):
Ок, я не разбираюсь в ОТО, но помню несколько наблюдаемых следствий из неё: ускорение часов GPS/ГЛОНАСС; гравитационное линзирование; устойчивость планетных систем; гравитационные волны от столкновений массивных объектов - с какой точностью Ваши расчёты данных эффектов совпадают с цифрами ОТО? Или это как раз случай точной математической эквивалентности?

В пределе $\Xi,\Upsilon\to 0$ уравнения Эйнштейна получаются. Если они ненулевые, они показывают что-то в космологии и очень очень близко к горизонту событии черной дыри. Так что при всем том что вы говорите - там разница не ожидается никакая, и можно исползовать приближение ОТО.

При $\Xi>0,\Upsilon<0$ есть еще четыре частицы идеально темной материи, которые летят со скоростью света, и вряд ли что-то покажут. При $\Xi,\Upsilon>0$ получаются инфляция и стабильные замороженные звезды с радиусом чуть выше Шварцшильда. Если из https://arxiv.org/abs/1612.00266 что-то получится, это было бы то что надо. Но при $\Upsilon<0$ этого эффекта нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эфира Лоренца и ОТО
Сообщение02.10.2018, 20:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
22908
Кронштадт
 i  Выделено из «Одно соображение про опыт Майкельсона-Морли»
 !  Ilja, предупреждение за захват чужой темы (кстати, не первый).

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эфира Лоренца и ОТО
Сообщение02.10.2018, 21:09 


27/08/16
7876
Ilja в сообщении #1343316 писал(а):
Я же дал ссылку на мою страницу где все ссылки есть. Для Foundations of Physics описание было достаточно формальное.
Schmelzer, I.: A Condensed Matter Interpretation of SM Fermions and Gauge Fields, Foundations of Physics, vol. 39, 1, p. 73 – 107 (2009), arXiv:0908.0591;
Там посчитается много чего, например калибровочная группа стандартной модели и ее фермионные поля со всеми зарядами.
ОК, признаю, обсуждение ваших работ у меня с вами не получится, потому что ваши работы сильно выходят за мой уровень владения теорфизом.

Но что у вас осталось от классического эфира? Ваш эфир - это твёрдое тело с некоторой кристаллической решеткой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эфира Лоренца и ОТО
Сообщение02.10.2018, 22:56 
Аватара пользователя


11/12/16
9074
уездный город Н
Ilja в сообщении #1343316 писал(а):
Я же дал ссылку на мою страницу где все ссылки есть.


"Не читал, но осуждаю" (с).

Ходит такая легенда, исторический анекдот. Мол, после создания ОТО и более-менее признания этой теории, Эйнштейн предложил вместо "пространства" (подразумевая физическое пространство) использовать слово "эфир". Мол, не может такая сложная сущность именоваться таким простым словом. И, якобы, уже научное сообщество с Эйнштейном не согласилось, мол, "раз умерла, то умерла". Незачем, старые изношенные панталоны термины применять к новым понятиям.

Так вот, есть три варианта:
1. Ваша (и Лоренца?) "теория" точно эквивалентна СТО и даже ОТО. Тогда не нужно притягивать туда слово "эфир". Не принято это (иначе попадете в анекдотичную ситуацию, см. выше). И вообще, не нужно ничего никуда притягивать и изобретать, это все придумал Черчилль Эйнштейн в восемнадцатом году (или около того).
2. Ваша (и Лоренца?) "теория" не эквивалентна ОТО, но эквивалентна СТО. Тогда Вы попадаете в сонм опровергателей ОТО, не все из которых есть фрики. Некоторые - честные маргинальные ученые. Тогда, опять же, не нужно к Вашей (и Лоренца?) теории притягивать слово "эфир", не комильфо, использование подобной терминологии сразу переводит Вас в разряд фриков.
3. Ваша (и Лоренца?) "теория" не эквивалентна не только ОТО, но и не эквивалентна СТО. Тогда Вы - фрик.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теория эфира Лоренца и ОТО
Сообщение03.10.2018, 00:11 
Аватара пользователя


03/10/07
405
Berlin
realeugene в сообщении #1343339 писал(а):
Но что у вас осталось от классического эфира? Ваш эфир - это твёрдое тело с некоторой кристаллической решеткой?

Ну да, ну как нарисовано на картинке.

А осталось достаточно много от классического эфира. Во первых, само абсолютное пространство и абсолютное время Ньютона. Во вторых, что оно заполнено каким-то материалом, у которого скорость звуковых волн - с. Этот материал описывается классическими переменными теории сплошной среды (плотность, скорость, тензор напражении) и другими свойствами материала. Выполняются классические уравнения теории сплошной среды - уравнение непрерывности и уравнения Эйлера. Ну и сами электромагнитные волны - тоже волны эфира. Ну и сам эфир влияет на часы и линейки, создавая этим всякие релативистские эффекты.

EUgeneUS в сообщении #1343366 писал(а):
Ходит такая легенда, исторический анекдот. Мол, после создания ОТО и более-менее признания этой теории, Эйнштейн предложил вместо "пространства" (подразумевая физическое пространство) использовать слово "эфир". Мол, не может такая сложная сущность именоваться таким простым словом. И, якобы, уже научное сообщество с Эйнштейном не согласилось, мол, "раз умерла, то умерла". Незачем, старые изношенные панталоны термины применять к новым понятиям.

Вы про Лейденскую лекцию? Ну да, Эйнштейну было ясно, что гравитационное поле имеет много общего с классическим эфиром, например уже то, что он взаймодействует с материей. А классическое пространство, и даже пространство-время Минковского, только место где все остальное случится, и остается фиксированным. Но в ОТО пространства кроме гравитационного поля нету.
А у Лорентцовского эфира есть пространство в котором он движется. Так что назвать эфир пространством или пространством-временем нельза - есть пространство, есть время, есть эфир, и все это разные вещи.
EUgeneUS в сообщении #1343366 писал(а):
Так вот, есть три варианта:
1. Ваша (и Лоренца?) "теория" точно эквивалентна СТО и даже ОТО. Тогда не нужно притягивать туда слово "эфир". Не принято это (иначе попадете в анекдотичную ситуацию, см. выше). И вообще, не нужно ничего никуда притягивать и изобретать, это все придумал Черчилль Эйнштейн в восемнадцатом году (или около того).
2. Ваша (и Лоренца?) "теория" не эквивалентна ОТО, но эквивалентна СТО. Тогда Вы попадаете в сонм опровергателей ОТО, не все из которых есть фрики. Некоторые - честные маргинальные ученые. Тогда, опять же, не нужно к Вашей (и Лоренца?) теории притягивать слово "эфир", не комильфо, использование подобной терминологии сразу переводит Вас в разряд фриков.
3. Ваша (и Лоренца?) "теория" не эквивалентна не только ОТО, но и не эквивалентна СТО. Тогда Вы - фрик.

Моя теория обобщает эфир Лорентца. У этой теории, значит, есть предел (где гравитация не играет роли) в которой она дает классический эфир Лорентца, который эквивалентен СТО. Но общих свойств у моего обобщения с эфиром Лорентца достаточно много, так что я считаю это естественным обобщением эфира Лорентца.

Привлекать слово эфир полезно, потому что дает многие правильные ассоциации. Скажем, отношение к перенормировке: Естественно, что теория эфира у которой имеются уравнения непрерывности и Эйлера будет приближением для больших расстоянии какой-то другой теории атомного эфира. Значит, предполагается что сама теория не фундаментальная, а приближение. И фундаментальная теория - типа сеточной регуляризации. Как в подходе Вилсона. Или как квантовать эту теорию: посмотрим как квантуется теория твердого тела и следуем этому примеру.

Еще у моей теории в каком-то достаточно естественном пределе получаются уравнения Эйнштейна ОТО в гармонических координатах. Сама теория отличается немножко от ОТО. Но отличить ее от ОТО очень трудно: Ведь уравнения в пределе те же. Значит я никакой не опровергатель ОТО. Ни сами уравнения не опровергаются - они получаются как естественный некосмологический предел - ни физическая часть интерпретации (формулы для того что показывают часы и линейки те же самые).

Если этого уже достаточно, чтобы меня назвать фриком, ну что же, такая жизнь.

Насчет захвата темы: Тема была про эфир, начинается там "Предположим, что эфир все-таки существует". Если в таких темах даются неверные утверждения, типа нету теории эфира которая совместима со современной физики, мне приказано молчать, чтобы не захватить тему?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group