Выделение/поглощение тепла

[Vladimirkey]

wrest в сообщении #1339840 писал(а):

Vladimirkey
Вы про грелку прочитали, я вам ссылку давал? Ей пофиг отводите вы тепло или нет -- она греется сама, от того что в нутре идет кристаллизация (т.е. грелка "замерзает" с выделением тепла в виде самонагрева - ровно как вы хотели).

Да, прочитал, спасибо большое!

-- 18.09.2018, 13:18 --

arseniiv в сообщении #1339841 писал(а):

Vladimirkey в сообщении #1339839 писал(а):

только теперь не могу понять, почему чтобы запустить нужно охлаждать, точнее, чтобы началась конденсация нужно отводить тепло от пара к примеру, как только прекратим отводить тепло - прекратиться конденсация, выходит, что мы охлаждаем пар, пар выделяет тепло в процессе конденсации, мы это тепло отводим и так до тех пор, пока все не сконденсируется, но прекратив тепло отбирать, прекращается как отвод теплоты, так и выделение теплоты, с чем связано это?

В обычных-то условиях? Грубо говоря, если сконденсируется лишнего, это даст столько тепла, чтобы испарить излишек обратно.

Нет, почему чтобы вызвать конденсацию нужно постоянно охлаждать?

[DimaM]

wrest в сообщении #1339840 писал(а):

Ей пофиг отводите вы тепло или нет -- она греется сама, от того что в нутре идет кристаллизация (т.е. грелка "замерзает" с выделением тепла в виде самонагрева - ровно как вы хотели).

Это потому что она переохлажденная изначально. А если тепло не отводить, то нагреется до равновесия и перестанет кристаллизоваться.

[realeugene]

wrest в сообщении #1339762 писал(а):

они сперва жидкие (переохлажденный раствор какой-то соли), но при запуске затвердевают и при этом весьма заметно греются. Это вот пример выделения тепла при кристаллизации.

Но греются они не выше температуры кристаллизации. Которая безопасна для людей. И, нагревшись до этой температуры, скорость дальнейшей кристаллизации раствора определяется уже теплоотводом.

-- 18.09.2018, 12:25 --

Vladimirkey в сообщении #1339898 писал(а):

Нет, почему чтобы вызвать конденсацию нужно постоянно охлаждать?

Потому что в кристаллической фазе энтальпия этого вещества меньше, чем в жидкой. Поэтому, нужно куда-то деть лишнюю энергию. Ввиду первого начала термодинамики энергия не может исчезнуть, её можно только передать другим телам в той или иной форме. А если раствор не может отдать кому-то избыток своей энергии, то и дальнейшая кристаллизация оказывается невозможной. И в обратную сторону. Если кристаллизовавшийся раствор начать снова нагревать, он расплавится, получив избыток энергии.

[wrest]

realeugene в сообщении #1339901 писал(а):

Но греются они не выше температуры кристаллизации.

Ну естественно.

realeugene в сообщении #1339901 писал(а):

Которая безопасна для людей. И, нагревшись до этой температуры,

Тут неясно к чему относится "которая" и "до этой", ведь чтобы потом расплавить, надо грелку кипятить. Так что греется она до температуры заметно ниже температуры плавления\кристализации.

[realeugene]

wrest в сообщении #1339903 писал(а):

Тут неясно к чему относится "которая" и "до этой", ведь чтобы потом расплавить, надо грелку кипятить.

Да, прокипятить - это самый простой способ нагреть грелку до температуры выше температуры плавления, причём, за не слишком большое время.

Вот тут написано, что температура плавления ацетата натрия 58 градусов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B8%D1%8F

[DimaM]

wrest в сообщении #1339903 писал(а):

Так что греется она до температуры заметно ниже температуры плавления\кристализации.

Думается мне, это как раз из-за теплоотвода. Если хорошенько теплоизолировать, нагреется до более высокой температуры.

[wrest]

DimaM в сообщении #1339899 писал(а):

Это потому что она переохлажденная изначально.

Главное что работает именно так, как хотел ТС.

А кстати с паром так можно же тоже? Осторожно переохладить (как?), потом хлопнуть в ладоши и пошло... Опыты не попадались чего-то, в отличие от переохлаждения воды, да и грелки эти - весьма наглядно.

-- 18.09.2018, 12:43 --

realeugene в сообщении #1339904 писал(а):

Вот тут написано, что температура плавления ацетата натрия 58 градусов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 ... 0%B8%D1%8F

Написано, но неясно если нагреть до 60 -- расплавится грелка (когда-нибудь) или нет. Такое ощущение что имеется гистерезис.

[realeugene]

DimaM в сообщении #1339905 писал(а):

Думается мне, это как раз из-за теплоотвода. Если хорошенько теплоизолировать, нагреется до более высокой температуры.

Из справочных данных легко оценить, что при кристаллизации раствор нагреется примерно на 80 градусов. Так что, если изначально температура раствора не была уж очень низкой, в результате спонтанной кристаллизации изначально замёрзнет не вся жидкость раствор.

-- 18.09.2018, 12:47 --

wrest в сообщении #1339906 писал(а):

Такое ощущение что имеется гистерезис.

У плавления нет заметного гистерезиса. Кристаллы находятся практически в термодинамическом равновесии с жидкостью. Всё немного зависит от формы кристаллов. Но если пытаться нагреть только до 60 градусов, то плавиться состав будет долго, так как из-за небольшого перепада температуры будет слабый тепловой поток снаружи.

[DimaM]

wrest в сообщении #1339906 писал(а):

А кстати с паром так можно же тоже? Осторожно переохладить (как?), потом хлопнуть в ладоши и пошло... Опыты не попадались чего-то, в отличие от переохлаждения воды

Камера Вильсона же.

wrest в сообщении #1339906 писал(а):

Главное что работает именно так, как хотел ТС.

Более строго будет говорить, что в этом случае тепло отводится от фронта кристаллизации в окружающую переохлажденную жидкость.

-- 18.09.2018, 16:50 --

(realeugene)

realeugene в сообщении #1339908 писал(а):

У плавления нет заметного гистерезиса. Кристаллы находятся практически в термодинамическом равновесии с жидкостью.

Это в случае чистого вещества. Для смесей будут всякие интересности, связанные с перераспределением компонентов и зависимостью равновесной температуры от состава.

[wrest]

DimaM в сообщении #1339909 писал(а):

Камера Вильсона же.

Ну там такой локальный эффект. А вот чтобы раз - и весь пар сконденсировался? Давление не позволит наверное если емкость жесткая. Ну ладно, а если в резиновом (ну, условно, в гибком каком-то) шарике?

[realeugene]

wrest в сообщении #1339906 писал(а):

А кстати с паром так можно же тоже? Осторожно переохладить (как?), потом хлопнуть в ладоши и пошло...

В камере Вильсона так и происходит. Вот только образовавшиеся капли сразу осушают воздух в окрестности себя, не становясь зародышами для других областей. При кристаллизации, если образуются иглы и осколки кристаллов, они быстро засевают другие части жидкости новыми зародышами.

[wrest]

DimaM в сообщении #1339909 писал(а):

Более строго будет говорить, что в этом случае тепло отводится от фронта кристаллизации в окружающую переохлажденную жидкость.

Я ж так и писал "греет сама себя":

wrest в сообщении #1339762 писал(а):

Тоже примерно можно проделать и с переохлажденной водой (более "чистый" эксперимент -- вода передаёт тепло самой себе). Переохлаждается вода, до температуры ниже нуля, в жидком виде. Затем встряхивается -- запускается процесс кристаллизации, температура (смеси воды и льда) поднимается до нуля, то есть идет нагрев.

realeugene в сообщении #1339908 писал(а):

У плавления нет заметного гистерезиса.

Ну как видите - у грелки (не у конкретного вещества - а у бульона что в грелке) он есть.

[realeugene]

wrest в сообщении #1339913 писал(а):

Ну как видите - у грелки (не у конкретного вещества - а у бульона что в грелке) он есть.

Не вижу.

[wrest]

realeugene в сообщении #1339911 писал(а):

В камере Вильсона так и происходит. Вот только образовавшиеся капли сразу осушают воздух в окрестности себя, не становясь зародышами для других областей.

Потому что там смесь воды (пара) и воздуха. А из чистого пара можно такой фокус сделать? Мне кажется что можно, но сложно.

[realeugene]

wrest в сообщении #1339915 писал(а):

А из чистого пара можно такой фокус сделать? Мне кажется что можно, но сложно.

Так и в водяном облаке с пересыщенным паром пересыщение в конце концов исчезает. Вопрос лишь в скорости этого процесса.