Выделение/поглощение тепла

[Vladimirkey]

Добрый день, в учебниках пишут, что при конденсации водяных паров происходит "выделение тепла", хотелось бы уточнить: здесь имеется ввиду что конденсации происходит тогда, когда ТЕПЛО отбирается от водяных паров, в этом смысле "выделение тепла". Т.е. есть водяной пар, который мы начинаем охлаждать, достигаем температуры конденсации, дальнейшее охлаждение (отбор тепла от водяного пара будь другим телом, будь еще чем-нибудь) приводит к конденсации, но в таком случае водяной пар сам по себе так сказать не "выделяет тепло" при конденсации (самопроизвольно), а МЫ отбираем у него тепло для конденсации. В этом ли смысле написана фраза "при конденсации происходит ВЫДЕЛЕНИЕ тепла (подразумевая, что нужно ОТОБРАТЬ тепло)"?
Процесс испарения - процесс происходящий с поглощением тепла, но поглощать он будет в том случае, если есть разница температур (т.е поглощать - значит ПОДВОДИТЬ тепло к телу). Возьмем тело 24 градуса и нальем на него воду 24 градуса, поглощать тепло сама по себе вода не будет, нужно ПОДВОДИТЬ тепло к воде и она будет его поглощать, тоесть создать разницу между водой и телом?

[Pphantom]

Нет, не в этом. При фазовом переходе из газообразного состояния в жидкое выделяется энергия (и причины, по которым этот фазовый переход произошел, несущественны).

[Vladimirkey]

Pphantom в сообщении #1339735 писал(а):

Нет, не в этом. При фазовом переходе из газообразного состояния в жидкое выделяется энергия (и причины, по которым этот фазовый переход произошел, несущественны).

Если перестать отнимать тепло у вещества, которое достигло температуры конденсации, оно же перестанет конденсироваться, значит выделение тепла при конденсации - и есть "тепло", которое нужно отнять от тела при температуре конденсации, чтобы оно полностью превратилось в жидкость так сказать. Например возьмём водяной пар насыщенный градусов 20, как только он найдет разницу температур (например окно 15 градусов), то начнет конденсироваться, так как окно у него будет отбирать теплоту, что и означает "при конденсации выделяется тепло" - "выделяется в том смысле, что нужно отобрать", окно начнет нагреваться, но не потому, что якобы при кристаллизации выделилось тепло, а потому, что между ними в любом случае происходил бы теплообмен из-за разницы температур, то, что конденсация происходит с выделением тепла в моем понимании эту фразу стоило бы переписать как "при конденсации отводится тепло". Если бы окно и насыщенный пар имели одну температуру, не было бы ни конденсации, ни "тепла, которое выделяется якобы при конденсации", тепло не выделяется, а отбирается. Если это все не так, то не могу придумать пример, в котором якобы при конденсации тепло именно "выделяется", подскажите.

[wrest]

Vladimirkey в сообщении #1339749 писал(а):

Если это все не так, то не могу придумать пример, в котором якобы при конденсации тепло именно "выделяется", подскажите.

В кондиционере. В конденсаторе, соответственно.
Если развернуть кондиционер к лесу передом, то этим теплом можно обогревать квартиру.

[Pphantom]

Вы смешиваете воедино несколько разных процессов, а заодно и слов с разными смыслами. Вот вы вышли на улицу зимой, в мороз, и выдохнули какое-то количество водяного пара. Он будет конденсироваться? Да. У него кто-то при этом "отбирает энергию"?

[Vladimirkey]

wrest в сообщении #1339750 писал(а):

Vladimirkey в сообщении #1339749 писал(а):

Если это все не так, то не могу придумать пример, в котором якобы при конденсации тепло именно "выделяется", подскажите.

В кондиционере. В конденсаторе, соответственно.
Если развернуть кондиционер к лесу передом, то этим теплом можно обогревать квартиру.

Если развернуть кондиционер к лесу передом, то между температурой конденсации и лесом должна быть разница температур, но лес будет тогда обогреваться не из-за того, что конденсация пошла, а из-за того, что между ними разность температур (лес холоднее, чем вещество в конденсаторе -> теплообмен пойдет). Если не будет разницы температур между лесом и конденсатором, то естественно не будет и тепла "выделяться при конденсации". Оно ведь действительно не выделяется, а отводится лесом, в этом то и вопрос, что теплота не выделяется при конденсации, а так сказать просто отводиться другим телом, иначе под словом выделяется означает, якобы самопроизвольно выделяется даже при нулевой разности температур между лесом и конденсатором, разве не так?

-- 17.09.2018, 20:18 --

Pphantom в сообщении #1339754 писал(а):

Вы смешиваете воедино несколько разных процессов, а заодно и слов с разными смыслами. Вот вы вышли на улицу зимой, в мороз, и выдохнули какое-то количество водяного пара. Он будет конденсироваться? Да. У него кто-то при этом "отбирает энергию"?

Боюсь ошибиться, но если мы выдохнули водяной пар, то его температура выше, чем температура воздуха зимой, воздух зимой и будет отбирать у него температуру, так как есть дельта между температурами

[wrest]

Vladimirkey в сообщении #1339755 писал(а):

теплота не выделяется при конденсации, а так сказать просто отводиться другим телом, иначе под словом выделяется означает, якобы самопроизвольно выделяется даже при нулевой разности температур между лесом и конденсатором, разве не так?

Так. Лишнее надо отводить, конечно. Тож самое при кристаллизации.

Но вот буквально вам такой "непосредственный" пример: наверное вы видели многоразовые грелки (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BA%D0%B0 ): они сперва жидкие (переохлажденный раствор какой-то соли), но при запуске затвердевают и при этом весьма заметно греются. Это вот пример выделения тепла при кристаллизации.
Тоже примерно можно проделать и с переохлажденной водой (более "чистый" эксперимент -- вода передаёт тепло самой себе). Переохлаждается вода, до температуры ниже нуля, в жидком виде. Затем встряхивается -- запускается процесс кристаллизации, температура (смеси воды и льда) поднимается до нуля, то есть идет нагрев.

Может как-то и с переохлажденным (пересыщенным) паром можно такой "непосредственный" опыт проделать, но сложнее создать условия.

[realeugene]

Vladimirkey в сообщении #1339727 писал(а):

достигаем температуры конденсации, дальнейшее охлаждение (отбор тепла от водяного пара будь другим телом, будь еще чем-нибудь) приводит к конденсации, но в таком случае водяной пар сам по себе так сказать не "выделяет тепло" при конденсации (самопроизвольно), а МЫ отбираем у него тепло для конденсации.

Это одно и то же.

[Pphantom]

Vladimirkey в сообщении #1339755 писал(а):

Боюсь ошибиться, но если мы выдохнули водяной пар, то его температура выше, чем температура воздуха зимой, воздух зимой и будет отбирать у него температуру, так как есть дельта между температурами

Начнем с того, что "отбирать" можно все же энергию, а не температуру, но это в данном случае не так важно. Верно ли я понимаю, что глаголом "отбирать" Вы называете любой обмен энергией?

[Vladimirkey]

Pphantom в сообщении #1339777 писал(а):

Vladimirkey в сообщении #1339755 писал(а):

Боюсь ошибиться, но если мы выдохнули водяной пар, то его температура выше, чем температура воздуха зимой, воздух зимой и будет отбирать у него температуру, так как есть дельта между температурами

Начнем с того, что "отбирать" можно все же энергию, а не температуру, но это в данном случае не так важно. Верно ли я понимаю, что глаголом "отбирать" Вы называете любой обмен энергией?

В целом да, именно это я подразумеваю. Извините, энергией, следствие - температура понизилась.

Собственно, что я подразумеваю под словом "выделяется" - к примеру в химической реакции именно выделяется теплота реакции, теплота в двигателе выделяется - тоже именно выделяется, тоесть выделяется это независимо от того, что есть рядом какое-то тело с потенциалом ниже по температуры и тому подобное, так сказать - выделение происходит само по себе, не надо никакой разницы температур. В данных случаях теплота выделяется сама в ходе реакции или потерь в двигателе, но здесь не надо ее отводить, чтобы запустить процесс, как например процесс конденсации. Немного понял насчёт конденсации, здесь два процесса просто идут одновременно, при этом один не может существовать без другого. Без отвода теплоты не начнется конденсация, а как конденсация началась, то все тепло, которое мы отводим - выделилось в процессе конденсации. Но, возможно ли конденсировать без отвода теплоты, иначе получается, что конденсация пошла тогда, когда мы начали отнимать от него теплоту, равную теплоту конденсации, как-то так, а хочется не отнимать теплоту, равную теплоту кондесации? Как начать конденсацию без отвода теплоты, так сказать конденсация началась - теплота выделяется сама по себе, но похоже, чтобы вызвать кондесацию нужно отвести теплоту, равную теплоте, которая происходит при конденсации и никак иначе?

[Pphantom]

Vladimirkey в сообщении #1339820 писал(а):

В целом да, именно это я подразумеваю. Извините, энергией, следствие - температура понизилась.

Тогда все последующее - тавтология. Конденсация просто сопровождается выделением энергии, и обсуждать, "надо" или "не надо" ее отбирать, если при конденсации она, в рамках вашей терминологии, обязательно отводится - бессмысленно.

[arseniiv]

Vladimirkey
Кажется, я понимаю, что вы спрашиваете, но не понимаю, почему в таком случае хорошие примеры кристаллизации или конденсации пересыщеного раствора или пара вы никак не прокомментировали. В них не нужно начинать отводить тепло, чтобы процесс пошёл — достаточно возникновения подходящих неоднородностей, которых до того не было.

[Vladimirkey]

arseniiv в сообщении #1339830 писал(а):

Vladimirkey
Кажется, я понимаю, что вы спрашиваете, но не понимаю, почему в таком случае хорошие примеры кристаллизации или конденсации пересыщеного раствора или пара вы никак не прокомментировали. В них не нужно начинать отводить тепло, чтобы процесс пошёл — достаточно возникновения подходящих неоднородностей, которых до того не было.

Да. Именно это я имел ввиду, только теперь не могу понять, почему чтобы запустить нужно охлаждать, точнее, чтобы началась конденсация нужно отводить тепло от пара к примеру, как только прекратим отводить тепло - прекратиться конденсация, выходит, что мы охлаждаем пар, пар выделяет тепло в процессе конденсации, мы это тепло отводим и так до тех пор, пока все не сконденсируется, но прекратив тепло отбирать, прекращается как отвод теплоты, так и выделение теплоты, с чем связано это?

[wrest]

Vladimirkey
Вы про грелку прочитали, я вам ссылку давал? Ей пофиг отводите вы тепло или нет -- она греется сама, от того что в нутре идет кристаллизация (т.е. грелка "замерзает" с выделением тепла в виде самонагрева - ровно как вы хотели).

[arseniiv]

Vladimirkey в сообщении #1339839 писал(а):

только теперь не могу понять, почему чтобы запустить нужно охлаждать, точнее, чтобы началась конденсация нужно отводить тепло от пара к примеру, как только прекратим отводить тепло - прекратиться конденсация, выходит, что мы охлаждаем пар, пар выделяет тепло в процессе конденсации, мы это тепло отводим и так до тех пор, пока все не сконденсируется, но прекратив тепло отбирать, прекращается как отвод теплоты, так и выделение теплоты, с чем связано это?

В обычных-то условиях? Грубо говоря, если сконденсируется лишнего, это даст столько тепла, чтобы испарить излишек обратно.