Из: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу

[kry]

Tantal в сообщении #1338029 писал(а):

Научно обосновать наличие сознания невозможно

Наличие сознания у конкретного биологического организма фиксируется банальной энцефалограммой.

Про то, по какой причине сознание в принципе могло появиться писалось, например, в научно-популярной форме здесь.

Tantal в сообщении #1338029 писал(а):

равно как и создать фальсифицируемую теорию сознания.

Давным-давно созданы и некоторые из них перечислялись напрямую на форуме:

kry в сообщении #1144160 писал(а):

Если говорить о нейрофизиологических и нейропсихологических (психофизиологических) теориях, то их довольно много: теория глобального рабочего пространства, теория информационной интеграции, теория динамического ядра, теория таломокортикальной связи, теория эмерджентного коннектома, теория рекуррентной обработки и т.д.

Интегративной теории сознания пока действительно нет, её появление - это вопрос нескольких ближайших десятилетий.

Извините, но прежде чем делать подобные громкие заявления, вроде "научно обосновать наличие сознания невозможно, равно как и создать фальсифицируемую теорию сознания", нужно хотя бы элементарно погуглить, а лучше полноценно и досконально разобраться в предмете, иначе легко попасть впросак.

[Tantal]

kry в сообщении #1338116 писал(а):

Наличие сознания у конкретного биологического организма фиксируется банальной энцефалограммой.

Этим фиксируется электрическая активность мозга, а не сознание (знаете ли - экспериментатор может быть убежденным солипсистом и интерпритировать ЭЭГ не так, как вы). По вашей же теории подключив ЭЭГ к генератору мы докажем у него сознание

kry в сообщении #1338907 писал(а):

В настоящее время считается, что сознание - биологический феномен, а не физический.

Считается кем? Авторитетами? Это вопрос философский, здесь вообще считаться может что угодно и кем угодно. Научной базы нет и быть не может. Биологические явления, внезапно, являются лишь частным случаем физических явлений. С этим поспорить трудновато.

kry в сообщении #1338907 писал(а):

Внешний реальный мир в количестве одна штука существует сам по себе

Вы так уверенно пишите о каком-то внешнем реальном мире, существующем без нас... Можете рассказать про него? Очень интересно что там творится. Я то с ним контактировать не могу - он же внешний. Точно одна штука? Вдруг две?! :) Или бесконечность.

kry в сообщении #1338907 писал(а):

мы сумеем создать искусственные системы, способные обладать сознанием (вроде ИИ с искусственным сознанием),

Я так понимаю сознание тоже будет фиксироваться банальной энцефалограммой? Или можно без неё признать что у гугла уже есть сознание?

Dmitriy40 отвечу в другой раз. Много писать (и искать пруфы).

(Оффтоп)

EgipetskiyEnot в сообщении #1338871 писал(а):

Так вот интересно - может ли на "физическом" уровне сознание быть - 40-герцовой волной?

Не может.
Во-первых, логически, с чего вдруг сознание игнорирует остальные частоты? Абсурд. Да и что такое 40Гц как ни временная характеристика, оценочная и относительная.
Второе - волна на одной частоте не несёт информации. Никакой вообще. О каком тогда сознании речь? Нужно хотя бы сделать АМ-модуляцию волны 40Гц. Но для этого нужно участие волн других частот. Тогда получим что сознание это сумма волн разных частот (так или иначе мы это получим разложив АМ-волну 40Гц на ряд Фурье).
Ну про "мелочи" вроде того что ритм участка мозга никогда не может держаться именно на частоте 40Гц упоминать думаю не надо. Это понятно :)
Одного этого утверждения достаточно чтобы выбросить в помойку столь "ценную" "теорию" (они ещё набрались наглости назвать это теорией. но название красивое и загадочное, да). Спасибо что именно 40 Гц а не 50 или 60. Так бы можно было сразу к розетке подключиться и пойти по проводам

Скажу однозначно и безапелляционно - ловители сознания в конкретной ткани (веществе или его части) или в конкретной частоте или виде энергии - обречены на провал. Это уже многократно пройденный этап. Невозможно выделить сознание из мозга и положить в пробирку ;) Хотя людям которые не могут перерасти дуалистические представления этого очень хочется. Однако - нет! Нет никакого носителя "души". Это и печально и восхитительно одновременно.

-- 17.09.2018, 03:10 --

(Оффтоп)

kry в сообщении #1338116 писал(а):

Про то, по какой причине сознание в принципе могло появиться писалось, например, в научно-популярной форме здесь

Томас Метцингер (нем. Thomas Metzinger, род. 12 марта 1958 во Франкфурте-на-Майне) — немецкий философ и профессор теоретической философии в университете города Майнц. Основными областями его исследований являются философия сознания, методология нейронаук и нейроэтика. (с)

Не в научной, а в философской. Я уже написал что явление сознания не может иметь научной основы т.к. это явление нефальсифицируемо. Нельзя опровергнуть его наличие. Спорить хотите?
Я утверждаю что биоробот без сознания, электропотенциалы есть и всё прочее - но я ничего не вижу, не слышу, не чувтвую. Руки сами пишут, язык сам говорит. Нейросеть как есть! Как я могу вам доказать свою позицию? Никак? Ну тогда извольте - нарушен критерий Поппера в рассуждениях о наличии сознания у людей. С таким успехом можно доказывать наличие сознания у чат-бота, подключая к монитору ЭЭГ или ещё как-либо изощряясь

-- 17.09.2018, 03:15 --

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #1338903 писал(а):

Это не "гипотеза", а наблюдаемый факт, используемый, в частности, анестезиологами.

Чаво?!
Я не терял сознание находясь на операции. Я спал, видел сны но сознание присутствовало. Более того по пробуждению я заявил:
а) что сны были хорошие
б) что времени прошло явно больше чем было запланировано (ощущал течение времени)

Я вот поражаюсь как форумчане какую-то ахинею заявляют так уверенно. Наблюдаемый факт. Ага...
Да даже если бы не было признаков наличия сознания как бы вы доказали что их нет только в памяти, а сознание присутствовало?
Простите, но даже смерть не является наблюдаемым фактом утраты сознания. Нравится вам это или нет.

-- 17.09.2018, 03:23 --

kry в сообщении #1338116 писал(а):

Интегративной теории сознания пока действительно нет, её появление - это вопрос нескольких ближайших десятилетий.

Извините, но прежде чем делать подобные громкие заявления, вроде "научно обосновать наличие сознания невозможно, равно как и создать фальсифицируемую теорию сознания", нужно хотя бы элементарно погуглить, а лучше полноценно и досконально разобраться в предмете, иначе легко попасть впросак.

Вы уже в него попали, назвав громким заявлением тривиальную истину. И очевидно не понимаете чем отличается наука от метафизики.
Ни одна из этих теорий не является фальсифицируемой. Смотрю я, вы и от "научной" интегративной теории бога совсем недалеко

[Евгений Машеров]

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Простите, но даже смерть не является наблюдаемым фактом утраты сознания. Нравится вам это или нет.

Прелестно. ФилосОф во всей красе.

[kry]

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Этим фиксируется электрическая активность мозга, а не сознание

Этим фиксируется электрическая активность мозга, которая представляет собой объективное проявление сознания. Всегда Ваш К.О.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

знаете ли - экспериментатор может быть убежденным солипсистом и интерпритировать ЭЭГ не так

Нет, не может: как только анестезиолог-солипсист начнет интерпретировать ЭЭГ в духе солипсизма (который, кстати, разгромлен с крахом метафизики еще в начале 20 века), то он очень быстро прикончит пациента или пациентов, после чего его карьера закончится.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

По вашей же теории подключив ЭЭГ к генератору мы докажем у него сознание.

Нет никакой "моей теории", ну и конечно ЭЭГ можно попробовать обмануть, как и любой прибор, хотя сделать это намного труднее, чем Вам кажется. Это ровным счетом ничего не говорит об адекватности использования ЭЭГ, как впрочем и любого иного прибора.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Считается кем?

Учеными в области нейронаук.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Это вопрос философский

Нет, этот вопрос не философский. Это вопрос знания предмета биологии и нейронаук.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Вы так уверенно пишите о каком-то внешнем реальном мире, существующем без нас...

Да, я ведь в курсе существования эпистемологической презумпции существования объективной реальности.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Я то с ним контактировать не могу

Вы не только можете с ним контактировать, но и контактируете постоянно. Другое дело, что Вы делаете это опосредованно (через анализаторы), но контакт от этого никуда не девается.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Я так понимаю сознание тоже будет фиксироваться банальной энцефалограммой?

Если ИИ с искусственным сознанием будет создан на основе реконструкции естественного сознания, то возможно и да. В остальных случаях нам придется использовать другие инструменты выявления наличия сознания, вполне вероятно что-то придется разрабатывать дополнительно.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Скажу однозначно и безапелляционно - ловители сознания в конкретной ткани (веществе или его части) или в конкретной частоте или виде энергии - обречены на провал.

То, что Вы пишите, хорошо показывает, что Вы совершенно не понимаете идею нейрокоррелянтов сознания.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Хотя людям которые не могут перерасти дуалистические представления этого очень хочется.

Дуализм тут в принципе ни к селу, ни к городу. Не стоит путать философские концепции и нейронаучные теории и гипотезы.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Не в научной, а в философской.

Нет, в научно-популярной: его работы находятся на стыке философии и нейронаук, а описывает он именно научный взгляд на природу сознания.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Я уже написал что явление сознания не может иметь научной основы т.к. это явление нефальсифицируемо. Нельзя опровергнуть его наличие. Спорить хотите?

Не вижу смысла спорить с этим набором ложных и лженаучных заявлений на уровне рассуждений про плоскую Землю или нефальсифицируемость биологической эволюции. С этим пусть разбирается модерация форума.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Я утверждаю что биоробот без сознания, электропотенциалы есть и всё прочее - но я ничего не вижу, не слышу, не чувтвую.

Увы, это принципиально невозможно: биоробот без сознания не будет обладать ЦНС сходной по уровню развития с человеческой или любого иного существа, имеющего сознание.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Нейросеть как есть!

Искусственных нейросетей уровня человеческой ЦНС не существует. И даже уровня мышиной ЦНС пока мы достичь не можем.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Наблюдаемый факт. Ага...

Именно так.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Простите, но даже смерть не является наблюдаемым фактом утраты сознания. Нравится вам это или нет.

Реаниматологи считают иначе. Нравится Вам это или нет.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

И очевидно не понимаете чем отличается наука от метафизики.

Я-то как раз в курсе.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Ни одна из этих теорий не является фальсифицируемой.

Все эти теории являются фальсифицируемыми. Открываете Пабмед, Google Scholar, учебники и читаете, как можно опровергнуть эти теории. Например, теория глобального рабочего пространства опирается на неврологический дарвинизм. Достаточно было бы опровергнуть возможность фенотипической пластичности для нервной ткани человека и других существ, обладающих сознанием.

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Смотрю я, вы и от "научной" интегративной теории бога совсем недалеко.

Не получится: нет никаких оснований и доказательств, чтобы считать, что некий бог или боги вообще существуют.

[Dmitriy40]

Tantal в сообщении #1339522 писал(а):

Dmitriy40 отвечу в другой раз. Много писать (и искать пруфы).

Спасибо, уже не надо. Ваша позиция понятна, разбираться Вы не собираетесь, а обсуждать лженаучные выдумки про сознание мне не интересно.

[Tantal]

Евгений Машеров в сообщении #1339531 писал(а):

Прелестно. ФилосОф во всей красе.

Это противоречит вашему примитивному пониманию вопроса сознания? Извините, тогда вы и вовсе не философ, а обыватель.

Dmitriy40 в сообщении #1339578 писал(а):

Спасибо, уже не надо. Ваша позиция понятна, разбираться Вы не собираетесь

К сожалению вы не понимаете о чём говорите. Я разобрался уже давно. Всё что могу сделать это разжевать вам. А вообще мне не нравится такой стиль беседы. Не пытайтесь читать мои мысли.

[Евгений Машеров]

Tantal в сообщении #1339585 писал(а):

Извините, тогда вы и вовсе не философ, а обыватель.

А вот за комплимент - спасибо. Что я не паразит, а полезный член общества

[Tantal]

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Этим фиксируется электрическая активность мозга, которая представляет собой объективное проявление сознания

Вы говорите о деятельности, я говорю о наличии квалиа. Ваш подход к существованию сознания называется наивным.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Нет, не может: как только анестезиолог-солипсист начнет интерпретировать ЭЭГ в духе солипсизма (который, кстати, разгромлен с крахом метафизики еще в начале 20 века), то он очень быстро прикончит пациента

У меня есть знакомый анестезиолог-солипсист. В наличие сознания у кого-то кроме себя не верит. Один из лучших. А вы в лужу сели.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

ЭЭГ можно попробовать обмануть

ЭЭГ обмануть нельзя т.к. это просто прибор. Обмануть можно экспериментатора. Таким обазом вы сводите всё в вопросы ВЕРЫ. Если экспериментатору подсунуть правдоподобную куклу с генератором внутри и сказать что это живой объект он с пеной у рта (такой как вы) начнёт доказывать что там есть сознание и квалиа. Когда ему скажут что это не человек - он обвинит всех в том, что его обманули. Ну прямо как экстрасенсы которые жалуются на то, что никто не знал содержимого коробки, которое они пытались угадать.
ЭЭГ регистрирует функциональную активность мозга, пожалуйста не выдумывайте собственное назначение ЭЭГ.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Учеными в области нейронаук.

Спасибо что не "британскими учеными". Что это за журналистская манера ссылаться на абстрактных "ученых"?

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Реаниматологи считают иначе. Нравится Вам это или нет.

Вы отсылали меня к воображаемым учОным, пытаясь давить на авторитет. Тебя стали отсылать к реаниматологам. У вас своё мнение есть? Или вам больше нравится за всех реаниматологов говорить? Которые вообще не имеют отношения к вопросам сознания. Даже тот факт что вы вплели сюда врачей-практиков, уже говорит насколько "глубоко" вы понимаете вопрос.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

объективной реальности

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Нет, этот вопрос не философский.

Вы ссылаетесь именно на философа а не нейробиолога. Я вам на это указал. Кого вы тут обмануть пытаетесь?

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Вы не только можете с ним контактировать, но и контактируете постоянно.

Отчего же он тогда "внешний", объективный? Отчего же он тогда существует независимо? Отвечать не нужно. У вас 2 реальности - объективная и субъективная, и отельное сознание в пробирке, спойманное на ЭЭГ. Примитивный подход и дуализмы из вас не выбить ничем.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

его работы находятся на стыке философии и нейронаук

Как только в науку подмешивается метафизика - это уже не наука. И даже не стык. Это просто метафизика и философия, пусть и на поле научных данных.
ЭЭГ регистрирует электропотенциалы на временной шкале, во множестве отведений. И больше НИЧЕГО. Вот это научный разговор.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Не вижу смысла спорить с этим набором ложных и лженаучных заявлений

Не спорьте. Вы пока не можете. Угрожать мне модераторами не нужно. Я вообще вижу у вас большая привычка давить не аргументами а собственными авторитетами. Подсказать чья это методика?

kry в сообщении #1339537 писал(а):

Я-то как раз в курсе.

Оно очень заметно.

kry в сообщении #1339537 писал(а):

нет никаких оснований и доказательств, чтобы считать, что некий бог или боги вообще существуют.

Нет никаких оснований и доказательств, чтобы считать, что некое сознание или сознания исследуемых объектов вообще существуют. Мы видим лишь электрическую и химическую активность биологических субстанций.

[kry]

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Вы говорите о деятельности, я говорю о наличии квалиа.

Я говорю о сознании, а не о квалиа. Вы их уже даже различить не можете? Разумеется, любое квалиа является субъективно переживаемой стороной той или иной электрохимической деятельности ЦНС.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

У меня есть знакомый анестезиолог-солипсист.

И тут Вы, конечно, рассказываете как именно проявляется его солипсизм в его профессиональной деятельности.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Таким обазом вы сводите всё в вопросы ВЕРЫ.

В науке нет месте вере, включая всякую псевдофилософскую веру как у Вас. Зато есть место доверию, ошибкам и фальсификациям.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Или вам больше нравится за всех реаниматологов говорить? Которые вообще не имеют отношения к вопросам сознания.

Ух ты, в какой интересной параллельной вселенной Вы живете. А эльфы и единороги у Вас там водятся?

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Вы ссылаетесь именно на философа а не нейробиолога.

Я ссылаюсь на научно-популярный текст на стыке нейронаук и философии.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

У вас 2 реальности - объективная и субъективная

Нет никакого "у Вас", есть общепринятая терминология и она, разумеется, исходит из существования объективной реальности и субъективных реальностей у разных субъектов, при этом субъективная реальность представляет всего лишь сложную психическую модель объективной реальности.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Как только в науку подмешивается метафизика

Если Вы не в курсе, то метафизика и философия - это разные вещи. Первая была когда-то частью второго, но не более.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Нет никаких оснований и доказательств, чтобы считать, что некое сознание или сознания исследуемых объектов вообще существуют.

У Вас нет, а у специалистов в области нейронаук, психологии, когнитивных наук, философии - есть.

[Dmitriy40]

Tantal в сообщении #1339585 писал(а):

Я разобрался уже давно.

Это прекрасно видно по Вашим утверждениям.

Tantal в сообщении #1339585 писал(а):

Всё что могу сделать это разжевать вам.

Спасибо, но упаси боже от этого. Я повторю, лженаука и бред (и философия на таком уровне) не интересуют.

Tantal в сообщении #1339605 писал(а):

Нет никаких оснований и доказательств, чтобы считать, что некое сознание или сознания исследуемых объектов вообще существуют. Мы видим лишь электрическую и химическую активность биологических субстанций.

Нет никаких оснований считать атомы существующими, мы видим лишь электромагнитные волны от них, кои могут создаваться и особо хитрыми генераторами. А в компьютерах нет оснований подозревать наличие программ, ведь там только кремний с примесями и напряжения/токи.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Биология и Медицина» в форум «Пургаторий (БиМ)»
Причина переноса: по назначению.

[Tantal]

(Оффтоп)

Отлично. Оффтопик который развели сторонники обсуждения нематериального удалён. Спасибо, но жаль что виновным назначен именно я, причины тому очевидны.

Теперь можно вернуться к моему предложению, выйти на научный уровень обсуждения вопроса: "Похоже нужно разобраться с терминологией. Потому что обсуждать в конечном счёте, мы должны не субъективное сознание а какую-то конкретную реакцию мозга, какое-то его состояние."

ТС задал вопрос "Проходя по нервам они обрабатываются в мозге. Скорость прохождения составляет от 7 до 30 м в секунду. Т. е. получается, что все происходящее человек воспринимает с опозданием? Событие произошло, и только через определенное время человек его воспринимает?".

Давайте просто уточним - обработка сигнала в мозге обсуждается в теме или нет? Или только время прохождения сигнала от органа до головного мозга? И главное - какую конкретно физиологическую реакцию мозга считать восприятием?

[Pphantom]

Tantal, предупреждение за возобновление темы, перемещенной в Пургаторий. Новое сообщение перемещено сюда же.

[Pphantom]

Tantal, бан за хамство в ЛС.