Из: Задержка сигналов от органов чувств к мозгу

Tantal · 02/08/18 ∞ 30

Karine Belyakova в сообщении #1336162 писал(а):

Т. н. получается, что все происходящее человек воспринимает с опозданием? Событие произошло, и только через определенное время человек его воспринимает?

Да. Только задержка значительно больше чем время следования сигнала к мозгу. Нужно ещё осознать смысл сигнала и поднять его на уровень высшей нервной деятельности. На это уходит до 0,5-1с (демонстрировалось в док.фильме "тайны мозга"). Таким образом реальность примерно на 0.5-1с впереди, чем вы её осознаёте и даже видите :) При серьёзных патологиях она начинает запаздывать ещё сильнее и может даже превратиться в перемешанные кадры. Не новость что до некоторых смысл сказанного доходит и за 5-15 секунд, тогда мы говорим "тормоз".

Вы спросите, как же тогда человек успевает реагировать за доли секунды на резкие движения? Дело в том, что это происходит на более низких уровнях и не осознаётся полностью. Полное осознание приходит чуть позже. Именно поэтому так много шуток на реакцию, когда человек ловит не то, что нужно и потом сильно сердится ;) Хотя визуально всё захватывается - просто не успевает осознать. Руки делают - мозг ещё обрабатывает предыдущие данные. Выход только один - тренировки для выработки стереотипного поведения на низких уровнях (условных рефлексов).

arseniiv · 27/04/09 28128

Tantal в сообщении #1336701 писал(а):

Таким образом реальность примерно на 0.5-1с впереди, чем вы её осознаёте и даже видите :)

Уж секунда-то опровергается опытами.

Tantal в сообщении #1336701 писал(а):

Полное осознание

…имеющее объективное определение?

Tantal в сообщении #1336701 писал(а):

Именно поэтому так много шуток на реакцию, когда человек ловит не то, что нужно и потом сильно сердится ;)

Это не относится к сознанию, это просто недодуманность. Иначе можно будет отодвигать время на часы и годы.

Tantal · 02/08/18 ∞ 30

arseniiv в сообщении #1336709 писал(а):

Уж секунда-то опровергается опытами

Да нет, как раз на опытах и получалось что перед принятием решения активность соотв. участков появлялась аж за 2с (в том же фильме BBC "Тайны мозга" - наглядный эксперимент проводила доктор философии (она же ведущая) Сюзанна Гринфилд и док-р. Патрик Хаггард (институт когнитивной нейропсихологии в университетском колледже Лондона). Чтобы принять решение нажать на клавишу в произвольный момент времени, двигательная кора активируется за 1-2с до того как вы осознаете что приняли решение нажать клавишу. Думаю для участников темы не открытие, что сознание это медленный пазл, который собирается из быстрых кусочков, управлять которыми по-отдельности невозможно.
Получение нового опыта (осознанного) - от 0,5с. Неосознанный - подкорковая деятельность. Проверяли операцией на открытом мозге, стимулируя участки коры отвечающие на тактильные ощущения. Иначе говоря, даже прикосновение к руке, дабы осознать, нужно 0,5с. Если тренировать этот опыт, можно добиться более быстрых подкорковых реакций. Иначе говоря то, что вы чувствуете мгновенно - осознавать вы в принципе не способны. То, что вы осознали - было уже секунду назад. Думаю как-то так. Кино с отставанием на 1-2с :)

arseniiv в сообщении #1336709 писал(а):

…имеющее объективное определение?

Я полагаю это разрешение всех электрических активностей мозга, связанных с событием. Возможность осознать и выразить новый опыт или, хотя бы, отразить время получения этого опыта.
Хотя термин не верный. Полго осознания может и не наступить. Наверное правильно говорить о минимальном осознании.

arseniiv в сообщении #1336709 писал(а):

Иначе можно будет отодвигать время на часы и годы.

Не очень понял идею. Но слышал будтно пациенты начавшие фразу перед наркозом могли продолжить её после пробуждения, даже с середины слова. Т.о. они отставали от реальности на часы.

arseniiv · 27/04/09 28128

Tantal в сообщении #1336851 писал(а):

Да нет, как раз на опытах и получалось что перед принятием решения активность соотв. участков появлялась аж за 2с

Ну это ведь о другом… Решения принимаются не обязательно на основе того, что только что воспринято.

Tantal в сообщении #1336851 писал(а):

Не очень понял идею.

Почему же, по всей видимости поняли: написали же, что полного осознания (в вашем понимании) может даже не наступить.

Tantal в сообщении #1336851 писал(а):

Наверное правильно говорить о минимальном осознании.

Ну а это тогда что? :roll:

Tantal · 02/08/18 ∞ 30

arseniiv в сообщении #1336855 писал(а):

Решения принимаются не обязательно на основе того, что только что воспринято.

Суть эксперимента была именно в случайном нажатии на кнопку. По его итогам, сначала наблюдалось неосознанное возбуждение моторной области (провокация такого решения) и лишь спустя 1-2с происходило решение и тут же нажатие. При этом респондент утверждал что решение было принято мгновенно, одновременно с нажатием ;) Только время на часах опаздывало на 1-2с от времени начала подсознательной активности на ЭЭГ. Надеюсь идея ясна.
Пожалуй будет лучше если вместо моего пересказывания вы сами посмотрите и прокомментируете
https://rutube.ru/video/416e55d95336da0 ... start=1605

arseniiv в сообщении #1336855 писал(а):

написали же, что полного осознания (в вашем понимании) может даже не наступить.

Ага. Поэтому надо говорить об осознании как минимальном уровне, достаточном для физической фиксации осознания явления. Зарегестрировать это проще всего, прося случайным образом принимать решения. Момент принятия решения (когда человек думает что его принял) и есть осознание.
А вот промежуток времени от начала характерной подкорковой деятельности для принятия уникального решения, до осознания - это и есть отставание сознания (осознания) от события.

Иначе говоря, если подкорка дала сигнал, а через 2с произошло осознание, выраженное как принятое самостоятельно решение. Значит и при резком ударе по тормозам, на дороге, осознание события будет через 2с. А до этого действия неосознанные - подсознательные. Только через 2с вы узнаете что кого-то не задаваили. Или задавили ;)

arseniiv · 27/04/09 28128

Tantal в сообщении #1336866 писал(а):

Суть эксперимента была именно в случайном нажатии на кнопку.

Я в курсе. И именно не в реакции.

Tantal · 02/08/18 ∞ 30

arseniiv в сообщении #1336868 писал(а):

Я в курсе. И именно не в реакции.

Если от побуждения до осознания проходит 2с, то в чём разница между побуждением внешним событием? Побуждение придёт извне, а осознание запоздает опять на 2с.
Вы знаете, многие геймеры, играя в шутеры даже не скрывают и говорят "я в игре думаю спинным мозгом". Там всё происходит так быстро, что осознавать происходящее просто нереально (это значит он даже не знает в члена своей или чужой комманды стреляет - стреляет подсознание, после длительных тренировок происходят условные рефлексы). Но реально, конечно, видеть общую картину, спустя эти самые пару секунд.

arseniiv · 27/04/09 28128

Tantal в сообщении #1336871 писал(а):

то в чём разница между побуждением внешним событием?

Это хороший вопрос и он заслуживает точного ответа, а не размахивания руками.

Dmitriy40 · 20/08/14 11776 Россия, Москва

Что-то я очень сомневаюсь в этих вот 2с, что они проходят между любыми решениями и их осознанием. Не может такого быть, сознательная реакция на сложное внешнее событие (ну допустим смена языка показываемого непрерывно текста) явно меньше и составляет всё же доли секунды. Две же секунды проходит лишь в довольно специфичных случаях, когда человек колеблется и не может принять решение, вот тогда неосознанное решение уже принято, но сознание понимает это и даёт команду мышцам лишь через две секунды. Т.е. это вообще не время реакции. Грубо говоря это время затухания колебаний процесса выбора, за 2с до осознания они уже явно сходятся к одному из вариантов, но всё ещё достаточно велики чтобы сознание не поняло что вариант уже определён, вот когда же затухнут ещё сильней, оно наконец согласится ("осознает", уж простите за тавтологию) и человек примет решение.
Потому спекуляции насчёт 2с стоит критически перепроверять.

INGELRII · 11/08/11 1135

Да что тут думать. Очевидный контраргумент против пресловутых двух секунд - устный разговор. Люди всяко не по две секунды тормозят, прежде чем что-то ответить собеседнику.

Tantal · 02/08/18 ∞ 30

INGELRII в сообщении #1337050 писал(а):

Да что тут думать. Очевидный контраргумент против пресловутых двух секунд - устный разговор. Люди всяко не по две секунды тормозят, прежде чем что-то ответить собеседнику.

В таких случаях говорят "сначал говорит, потом думает" :)

В принципе вопрос сложный. Я стал обращать последние пару дней внимание на реакции людей на видео (кино, документалистика) и порой действительно люди выдают что-то очень сложное быстрее чем за 0,5с. То, что можно назвать новым опытом. Хотя мой опыт говорит о том что всё новое - давно забытое старое. Порой люди поражавшие меня скоростью мышления, как оказывалось, лишь повторяли красивые и сложные конструкции уже на протяжении десятка лет, почти рефлекторно.
Если слишком далеко залезть (в метафизику) можно и вовсе выбрать произвольный отрезок времени (хоть миллард лет) на который мы отстаём от рельности. Иной вопрос что это не научно и не практично.

В мозге очень много нейронов и так или иначе часть их реагирует быстро (доли секунды) часть с запозданием. И часть - с большим запозданием.
Как вычленить сознание из этой размазанной по времени реакции. Учитывая что время - это оценочная характеристика данная самим сознанием. Тут не просто нейропсихология - похоже это междисциплинарный вопрос, связанный и с философией.

-- 09.09.2018, 23:10 --

Dmitriy40 в сообщении #1336878 писал(а):

время реакции

Но согласитесь - оно (время реакции) так или иначе есть! Даже моментальное мышление ограничено скоростью света. Но мне кажется вопрос куда глубже чем просто скорости :) И если мы говорим о скорости хим.реакции сетчатки, о скорости хим. реакции между нейронами (выброс и акцепция нейромедиаторов) то на каком этапе мы должны узреть момент появления осознанности? :)

-- 09.09.2018, 23:12 --

Dmitriy40 в сообщении #1336878 писал(а):

Потому спекуляции насчёт 2с стоит критически перепроверять.

Без сомнения! Весьма и весьма спорная и не до конца ясная концепция.

Dmitriy40 · 20/08/14 11776 Россия, Москва

Tantal в сообщении #1337732 писал(а):

Но согласитесь - оно (время реакции) так или иначе есть!

Но далеко не 2с, о которых Вы там выше намекаете. Всё же опыт с этими 2с между принятием решения и его осознанием - немного о другом.

-- 09.09.2018, 22:55 --

Tantal в сообщении #1337732 писал(а):

В мозге очень много нейронов и так или иначе часть их реагирует быстро (доли секунды) часть с запозданием. И часть - с большим запозданием.
Как вычленить сознание из этой размазанной по времени реакции. Учитывая что время - это оценочная характеристика данная самим сознанием. Тут не просто нейропсихология - похоже это междисциплинарный вопрос, связанный и с философией.

Это Ваши фантазии. Опыт вполне несложно поставить и они были поставлены. Вошли или нет во все учебники я не знаю, но это точно не сакральное знание, оно вполне доступно. Без всякой философии и метафизики.

Tantal · 02/08/18 ∞ 30