2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 10:11 


27/08/16
9426
Igor Maslov в сообщении #1339572 писал(а):
Схема : "время это то, что показывают часы" + "часы это прибор показывающий время" это как бы мало.
Вы некорректно пересказываете то, что я вам написал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 10:25 


05/09/16
11469
Igor Maslov в сообщении #1339572 писал(а):
Почему точечный характер часов по сравнению с основным объектом явно не заявляется,

Где не заявляется и кем, что такое "основной объект"?
Допустим "основной объект" -- планета Земля. Объект "большой", и время например на поверхности и в центре идёт по-разному. Если синхронизировать часы, необязательно точечных размеров, например размером с наручные, одни ставить на поверхности, вторые поместить в центр, подождать пару миллиардов лет, свести часы в одно место то обнаружим что показания разошлись: те что были в центре, станут показывать меньше, так что с одной стороны, можем сказать что "возраст Земли" 4 миллиарда лет, а с другой -- что центр Земли немного "моложе".
Если же объект размером с вас, то часы на вашей правой и левой руках вряд ли разойдутся сколь-нибудь заметно при мыслимых экспериментах, если не привлекать чего-нибудь экзотического типа черных дыр.

Сформулируйте все же что вам непонятно-то, лучше на каком-то примере (ракеты, космонавты вот это вот все)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 11:37 


16/09/18
147
realeugene в сообщении #1339573 писал(а):
Igor Maslov в сообщении #1339572 писал(а):
Схема : "время это то, что показывают часы" + "часы это прибор показывающий время" это как бы мало.
Вы некорректно пересказываете то, что я вам написал.

Фраза "время это то, что показывают часы" достаточна известна и восходит к самому Эйнштейну и его первой статьи по СТО.
Ваша же фраза "Время - одно из первичных понятий в физике" это скорее оценочное суждение, чем содержательное. Поэтому я и воспользовался более содержательной версией.
Далее Вы пишите "Часы - это механизм для измерения интервалов времени". Я пишу ""часы это прибор показывающий время" . С мтз, это практически тоже самое.
В чем Вы усмотрели некорректность в моем комментарии я в толк не возьму.
В любом случае, если Вы считаете, что я чего-то из Ваших слов переврал, то примите мои сожаления по данному эпизоду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 11:49 


27/08/16
9426
Igor Maslov в сообщении #1339599 писал(а):
Фраза "время это то, что показывают часы" достаточна известна и восходит к самому Эйнштейну и его первой статьи по СТО. Ваша же фраза "Время - одно из первичных понятий в физике" это скорее оценочное суждение, чем содержательное.
Я не Эйнштейн и за мнение Эйнштейна отвечать не могу. Я это не писал. Пожалуйста, не нужно мне приписывать чужие высказывания.
То, что понятие первичное, означает, что его можно определить только через его свойства по отношению к другим понятиям физики, но не через какие-то более базовые понятия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 11:57 


16/09/18
147
Цитата:
Допустим "основной объект" -- планета Земля. Объект "большой", и время например на поверхности и в центре идёт по-разному. Если синхронизировать часы, необязательно точечных размеров, например размером с наручные, одни ставить на поверхности, вторые поместить в центр, ............
Сформулируйте все же что вам непонятно-то, лучше на каком-то примере (ракеты, космонавты вот это вот все)...

Как по мне, то сравнивая Землю с наручными часами, линейными размерами последних вполне допустимо пренебречь, т.е. наручные часы становятся "точечными".
Теперь про то, что мне не понятно. Как я уже писал, мне встречалась ситуация, когда один человек пытался расписать замедление движущихся не точечных световых часов по отношению к координатному времени ИСО. Если брать целочисленное колличество циклов , то там все было вполне понятно и как положено, их было меньше чем насчитывали координатные часы. Но вот внутри цикла движущихся часов возникала анизотропия. Т.е. если наши часы точечные и "внутрь" их цикла нам не проникнуть, то нам остаются целочисленные циклы, с которыми все в ажуре. Если же мы возьмем часы не точечные и получим возможность иметь информацию о внутренних частях цикла движущихся часов, то возникают вопросы.
Собственно, мой вопрос в том, что если мы возьмем не точечные световые часы и заставим их двигаться вдоль оси ОХ ИСО, то как надо относиться к тому, что внутри цикла возникнет анизотропия. Если часы точечные, то внутрь процесса в часах мы не проникнем и тогда проблем нет, а что если часы не точечные.

-- 17.09.2018, 12:02 --

realeugene в сообщении #1339604 писал(а):
Igor Maslov в сообщении #1339599 писал(а):
Фраза "время это то, что показывают часы" достаточна известна и восходит к самому Эйнштейну и его первой статьи по СТО. Ваша же фраза "Время - одно из первичных понятий в физике" это скорее оценочное суждение, чем содержательное.
Я не Эйнштейн и за мнение Эйнштейна отвечать не могу. Я это не писал. Пожалуйста, не нужно мне приписывать чужие высказывания.
То, что понятие первичное, означает, что его можно определить только через его свойства по отношению к другим понятиям физики, но не через какие-то более базовые понятия.

Я уже принес свои сожаления по поводу возникшей ситуации, когда я употребил фразу Эйнштейна в комментарии к Вам, а Вы восприняли это как приписывание Вам авторства приведенной фразы. Еще раз приношу свои сожаления по поводу ситуации. Постараюсь впредь сопровождать цитаты ссылками на их авторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 12:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Igor Maslov в сообщении #1339611 писал(а):
Как я уже писал, мне встречалась ситуация, когда один человек пытался

Ну встречалась, и встречалась. Почему это должно быть проблемой физики, а не проблемой одного конкретного человека?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 12:27 
Заслуженный участник


20/08/14
11068
Россия, Москва
Igor Maslov в сообщении #1339541 писал(а):
А ситуация , когда "объект" можно объявить МТ или не объявлять таковой по прихоти , по произволу, мне не импонирует.
Кажется уже трижды, если не больше, Вам сказали, что никакой прихоти тут нет, есть желаемая точность расчётов и (грубо говоря) чем она выше, тем меньшие объекты могут быть приняты за точку. Если при этом важны массы тел, то точку назовут материальной (точка с массой).
Снова повторю аналогию с яблоком: пока вы рассчитываете его движение вокруг центра галактики вы возможно захотите игнорировать его вращение вокруг черенка и непостоянную плотность по объёму (т.е. считать его материальной точкой) так как это сильно упрощает формулы - не потому что это строго ноль, а потому что вам не нужна точность до 99-го знака, а достаточна лишь до 10-го. Это Ваш выбор, а не чей-то произвол. Если захотите получить ответ правильный до 40-го знака - точкой яблоко считать уже не получится, придётся учитывать и его собственное вращение, и распределение плотности, и цвет кожуры, и его температуру, и ещё много чего. Но даже для такой точности атомы яблока ещё можно считать точками (материальными т.к. вам в расчётах нужна масса). Не потому что они точечные, а потому что их неточечность не влияет на ответ в рамках нужной точности. Захотите получить 99 правильных знаков в ответе - придётся лезть в атомное ядро и использовать квантовую хромодинамику для учёта процессов внутри всех ядер атомов яблока ... (Вопрос о точности используемых констант я проигнорировал намеренно.)

Igor Maslov в сообщении #1339611 писал(а):
а что если часы не точечные.
Тогда мы не получим высокой точности в ответе. Или даже средней. Или даже низкой. Смотря насколько они "не точечные" и насколько это важно в проводимом расчёте.
Скажите какой Ваш рост? А это вы от какого и до какого атома посчитали? А ещё точнее указать можете? Так понятней почему нет смысла указывать рост с 30-ю верными знаками? А для точности с 3-я знаками (т.е. до пары миллиметров) атомы и молекулы можно считать точками (материальными если будете считать свой вес или обычными если речь про рост). С часами полностью аналогично: если их структура и внутренние процессы изменяют получаемый ответ - их надо учитывать и точкой часы не считаются, если не меняют ответ - можно принять за точку и считать по простой формуле, но можно и не считать точкой и использовать намного более сложную формулу. Выбор снова за Вами, какую точность хотите получить и по насколько сложным формулам умеете и желаете считать.

PS. По моему обсуждение пошло по очередному кругу. Сказанное мной выше было уже давно процитировано Munin-ым из вики, Вы по прежнему долбитесь в эту точечную стену.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 12:37 


05/09/16
11469
Igor Maslov в сообщении #1339611 писал(а):
Собственно, мой вопрос в том, что если мы возьмем не точечные световые часы и заставим их двигаться вдоль оси ОХ ИСО, то как надо относиться к тому, что внутри цикла возникнет анизотропия. Если часы точечные, то внутрь процесса в часах мы не проникнем и тогда проблем нет, а что если часы не точечные.

Если часы существенно не точечные, то термин "собственное время" к ним вряд ли применим. Как вот к Земле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое часы ?
Сообщение17.09.2018, 13:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  По-видимому, пора заканчивать. Все ответы на заданные вопросы даны, многие - несколько раз.
 !  Igor Maslov, по итогам темы - предупреждение либо за агрессивное невежество, либо за троллинг.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group