Трансерфинг реальности

[realeugene]

granit201z в сообщении #1324927 писал(а):

то есть мы все теоретически можем "видеть" мир каждый по своему и абсолютно по разному?

Не "абсолютно", но по-разному люди именно видят вовсе не теоретически. Дальтоники видят меньше оттенков цветов, чем нормальные люди. Тетрахроматы - больше. А слепые от рождения люди вообще ничего не видят.

С другой стороны, если люди не слепые, все они видят при помощи глаз, и их мозговые зрительные функции расположены в одних и тех же затылочных отделах мозга и устроено примерно одинаково.

А что под этим всем подразумевают философы, не скажу - не знаю.

[granit201z]

realeugene в сообщении #1324933 писал(а):

Не "абсолютно", но по-разному люди именно видят вовсе не теоретически. Дальтоники видят меньше оттенков цветов, чем нормальные люди. Тетрахроматы - больше. А слепые от рождения люди вообще ничего не видят.

Ну это не совсем то. Вы описали первый случай, а я имел ввиду второй. Между ними принципиальная разница

1. Люди видят разные субъективные картинки, но порожденные одним и тем же событием (смотрением на цвет) и расходятся во мнениях о том, что они видят (один говорит - это зеленый, другой говорит - это красный).

2. Люди видят разные субъективные картинки, но порожденные одним и тем же событием (смотрением на цвет) и сходятся во мнениях о том, что они видят (один говорит - это зеленый, другой говорит - да, действительно зеленый)

[Mihaylo]

Нейрофизиология добавит более подробные знания: то, что мы представляем мысленно ("картинка перед глазами") - это причина того, что нейронные сети, которые распознают сигналы от сетчатки глаза, также участвуют в мыслительной деятельности.
А ещё: младенцы видят звуковые волны - это причина того, что нейронные сети, отвечающие за распознавание сигналов с сетчатки глаза и сигналов с слуховой косточки уха ещё не разделились.

[granit201z]

Mihaylo в сообщении #1324941 писал(а):

Нейрофизиология добавит более подробные знания: то, что мы представляем мысленно ("картинка перед глазами") - это причина того, что нейронные сети, которые распознают сигналы от сетчатки глаза, также участвуют в мыслительной деятельности.
А ещё: младенцы видят звуковые волны - это причина того, что нейронные сети, отвечающие за распознавание сигналов с сетчатки глаза и сигналов с слуховой косточки уха ещё не разделились.

первое утверждение я не понял, но кажется причина и следствие перепутаны, а во втором (про младенцев) точно перепутаны

[Mihaylo]

Да, извините, применил слово "причина" вместо "следствие" на автомате.

Нейронная сеть, которая принимает решения и которая распознаёт сигнал с сетчатки глаза, вызывает в нашем мозгу как реальную картинку, так и мысленную. В общем подмешивание мысленной картинки в реальную происходит не снаружи человека, а внутри его нервной системы. Вот и все чудеса.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1324940 писал(а):

Люди видят разные субъективные картинки, но порожденные одним и тем же событием (смотрением на цвет) и сходятся во мнениях о том, что они видят (один говорит - это зеленый, другой говорит - да, действительно зеленый)

Что такое "разные субъективные картинки"?

[granit201z]

granit201z в сообщении #1324940 писал(а):

Люди видят разные субъективные картинки, но порожденные одним и тем же событием (смотрением на цвет) и сходятся во мнениях о том, что они видят (один говорит - это зеленый, другой говорит - да, действительно зеленый)

realeugene в сообщении #1324947 писал(а):

Что такое "разные субъективные картинки"?

То, что я имел ввиду поясню на примере шахмат:

есть два игрока с разным субъективным восприятием:

один различает 3 цвета и геометрию 6-ти фигур (серый - клетки доски, белый и черный), а другой только 13 цветов (в его субъективном восприятии, вообще нет фигур). Но сражаясь друг с другом оба играют корректно, потому что их видения одинаково правильно отражают "объективную реальность" (правила игры)

т.е. один делает ходы и видит ходы другого фигурами на доске, а другой просто меняет сам и видит изменения раскраски клеток доски

[realeugene]

granit201z в сообщении #1324950 писал(а):

а другой только 13 цветов

Вы рассуждаете про сознание людей или про шахматные программы?
Если про людей, то это невозможно. Сознание человека формируется при обучении на примерах объектов реального мира. Потом при чтении литературы. Ребёнок учится понимать различие между цветом и фигурой, учится отождествлять с ними определённые слова, учится взаимосвязям между этими словами. Сознание всех людей в результате получается устроено примерно одинаково, иначе, они не смогли бы обмениваться друг с другом речевой и письменной информацией об окружающем мире. Плюс у людей почти одинаковые анатомия и физиология, в том числе, внутри черепушки.

[kry]

granit201z в сообщении #1324927 писал(а):

то есть мы все теоретически можем "видеть" мир каждый по своему и абсолютно по разному? т.е. вы можете видеть при помощи таких объектов (субъективных нечто), которых даже нет в моем понимании и при этом называть их цветом, а, "увидев" то, что я называю цветом Вы бы и не подумали, что это цвет?...

По-своему, но не абсолютно, а примерно одинаково, так как наши ЦНС и психика в целом устроены примерно одинаково. И только при отклонениях от нормального устройства мозга можно видеть (или не видеть вовсе) цвета иначе. Или вовсе не понимать субъективно, что значит категория "цвет".

granit201z в сообщении #1324927 писал(а):

А сходимся во мнении, что горы - это горы, а солнце - солнце только потому, что наши "видения", как сложные комбинации наших "субъективных нечто" имеют схожую структуру взаимосвязей и взаимозависимостей близкую к структуре взаимосвязей и взаимозависимостей объективной реальности?

В целом да. Вопрос использования слов с их семантическими значения - это прежде всего вопрос договоренности людей между собой об этих словах, их семантических значениях и тому как эти слова с их значение отражают прямо или косвенно (например, разные абстракции отражают реальность именно косвенно) объективную реальность. Или не отражают, потому что в принципе мы можем придумывать слова, за которыми ничего в объективной реальности не стоит. Например, значительная часть религиозной терминологии вплоть до слов "бог" и "боги" - см. теологический нонкогнитивизм.

[granit201z]

kry в сообщении #1324954 писал(а):

По-своему, но не абсолютно, а примерно одинаково, так как наши ЦНС и психика в целом устроены примерно одинаково.

А что играет более важную роль в формировании этих картинок? сама структура нервной системы или физико-химические принципы на которых основана работа ее элементов (нейронов)? Т.е. можно наверное, в принципе, написать компьютерную программу, которая будет математически полностью эквивалентна структуре мозга, но выполняться последовательно, а не параллельно. Будет ли при этом компьютер, исполняющий эту программу, ощущать те же ощущения, что и человек?

[kry]

granit201z в сообщении #1324964 писал(а):

сама структура нервной системы или физико-химические принципы на которых основана работа ее элементов (нейронов)?

И то, и другое, но на вопрос соотношения значимости этих двух платформ пока что так до конца и не дан ответ. И это одна из открытых реальных проблем как нейронаук, так и философии сознания и нейрофилософии: есть физикализм, который стоит на том, что важнее физико-химические процессы в ЦНС (редуктивный физикализм - психические состояния можно свести к физико-химическим процессам, нередуктивный физикализм - психические состояния вызываются физико-химическими процессами, но не сводятся к ним); есть функционализм (базируется в частности на такой науке, как коннектомика), который стоит на том, что сознание прежде всего это специфическая функция сложной системы по обработке информации и, соответственно, структура ЦНС и связей между нейронами важнее.

Только будущие исследования и создание интегративной теории сознания дадут ответ на вопрос соотношения этих платформ.

[Mihaylo]

realeugene в сообщении #1324951 писал(а):

Сознание всех людей в результате получается устроено примерно одинаково, иначе, они не смогли бы обмениваться друг с другом речевой и письменной информацией об окружающем мире. Плюс у людей почти одинаковые анатомия и физиология, в том числе, внутри черепушки.

Это утверждение и вроде правда, но всё-таки ложь. Можно найти людей настолько разных, что их сознание и восприятие будет очень сильно отличаться. Взять, например, учёного и домохозяйку - о каком тут обмене информацией можно говорить?.. Физиология больного человека и спортсмена - небо и земля. Я бы не стал говорить об одинаковости людей, это скорее ложное утверждение.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1324964 писал(а):

Будет ли при этом компьютер, исполняющий эту программу, ощущать те же ощущения, что и человек?

Будет испытывать те же ощущения. Правда, на современном этапе развития техники создать такую точную систему моделирования невозможно, и Westworld - это пока что красивая фантастика.

-- 07.07.2018, 15:12 --

Mihaylo в сообщении #1324976 писал(а):

Взять, например, учёного и домохозяйку - о каком тут обмене информацией можно говорить?..

Учёный просит обед.
Попробуйте попросить принести вам обед, например, вашего кота.

-- 07.07.2018, 15:14 --

Mihaylo в сообщении #1324976 писал(а):

Физиология больного человека и спортсмена - небо и земля.

И тут различия крайне небольшие. Больной человек отличается, например, от улитки несравнимо сильнее, чем спортсмен от больного человека.

[granit201z]

realeugene в сообщении #1324978 писал(а):

Будет испытывать те же ощущения.

А вот из этого поста:

kry в сообщении #1324972 писал(а):

И то, и другое, но на вопрос соотношения значимости этих двух платформ пока что так до конца и не дан ответ. И это одна из открытых реальных проблем как нейронаук, так и философии сознания и нейрофилософии: есть физикализм, который стоит на том, что важнее физико-химические процессы в ЦНС (редуктивный физикализм - психические состояния можно свести к физико-химическим процессам, нередуктивный физикализм - психические состояния вызываются физико-химическими процессами, но не сводятся к ним); есть функционализм (базируется в частности на такой науке, как коннектомика), который стоит на том, что сознание прежде всего это специфическая функция сложной системы по обработке информации и, соответственно, структура ЦНС и связей между нейронами важнее.

Только будущие исследования и создание интегративной теории сознания дадут ответ на вопрос соотношения этих платформ.

следует, что это далеко не факт. И наверняка у серьезных представителей этих трех направлений есть серьезные основания полагать так, как они полагают, иначе вопрос был бы давно решенным.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1324982 писал(а):

А вот из этого поста: ... следует, что это далеко не факт.

Я не вижу никаких противоречий между физикализмом и коннективизмом, упомянутыми в этой цитате. Если я их, конечно, правильно понимаю. Функционирование нейронов, в принципе, можно моделировать методами квантовой механики так, как сейчас моделируют простые химические реакции (если закрыть глаза на то, что эта задача и близко не решаема на современном технологическом уровне). А значит, и взаимосвязи нейронов вместе с их структурой можно моделировать из первых принципов. Другое дело, что такая детализация может оказаться избыточной, и достаточно моделировать нейроны гораздо грубее, а принципиально важны только их межсоединения.