Идея смены парадигм в науке

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1322926 писал(а):

Литературно: "просто не запрещают никаких наблюдаемых состояний", как в русском переводе.

После перевода на русский язык эта фраза не стала более осмысленной. Что означает у автора слова "наблюдаемые" и "состояния"? Как именно с точки зрения автора теория должна или могла бы их запрещать или не запрещать?

Кроме того, пусть меня поправят более опытные в английском языке товарищи, но фраза "fail to" - это такой оборот, который всё же несёт нелитературную модальность "обосраться". Хотели чего-то, но не получилось добиться желаемого результата.

[NikolayPrimachenko]

realeugene в сообщении #1322927 писал(а):

Кроме того, пусть меня поправят более опытные в английском языке товарищи, но фраза "fail to" - это такой оборот, который всё же несёт нелитературную модальность "обосраться".

Нет, всё вполне литературно: "не удалось".

[realeugene]

NikolayPrimachenko в сообщении #1322928 писал(а):

Нет, всё вполне литературно: "не удалось".

OK, принимается. Но сразу же возникает вопрос: "а хотелось"?

[Dragon27]

Ну, видимо Лакатош подразумевает, что они должны бы, но на самом деле у них это не выходит.

Сам оборот "fail to" переводится по-разному, в зависимости от контекста. Обычно подразумевается, что что-то не было сделано (хотя надо бы). Например:

Цитата:

On our way home, I noticed there was a light on in Mary's room. I thought one of the employees had failed to turn off the light, so I opened the house and we all went inside.

"один из работников забыл выключить свет".

[EUgeneUS]

ИМХО
пусть будет просто "не запрещают никаких наблюдаемых состояний", или "всеми фибрами стремятся, но не могут запретить никаких наблюдаемых состояний".
В любом случае - это неправда или доведение до абсурда.

Если посмотреть на историю изучения аномалий в орбите Меркурия (хотя бы в кратком изложении в\на википедии), то можно выделить как минимум четыре "линии поведения", "линии защиты теории", если угодно:

1. А был ли мальчик? То есть, эффект наблюдается или нет? Повышается точность наблюдений. В результате вместо одного мальчика нашли целый детский дом: обнаружены необъяснимые теорией Ньютона аномалии в орбитах Марса, а потом и Венеры с Землей.
2. А может там летает какой-нибудь "чайник Рассела"? Начинаются пристальные наблюдения за объектами около Меркурия (а значит около Солнца). И не мало, ведь, их нашли. Но теория запретила то, что эти обнаруженные объекты вот так повлияют на орбиту Меркурия.
3. А может чего подправить по мелочи? Всякие "модифицированные Ньютоновские механики". Но теория запретила предложенные варианты, так как они не стыковались с другими фактами. По сути тут "модифицированные Ньютоновские механики" запретили сами себя.
4. А может всё совсем не так? В этот раз только этот путь принес результат.

Причем хронологически всё это происходило одновременно.
И что характерно - никто не собирался эту аномалию класть в сундук "с надеждой, что когда-нибудь разберутся".

[Munin]

realeugene в сообщении #1322927 писал(а):

Что означает у автора слова "наблюдаемые" и "состояния"? Как именно с точки зрения автора теория должна или могла бы их запрещать или не запрещать?

Присоединяюсь, что это вопросы не праздные и не языковые.

Например, "состояние" может быть наблюдаемым:
- всегда, когда человек себя помнил;
- в прошлом (известном по историческим записям разной степени достоверности), но не сегодня;
- в наши дни, но редко;
- в наши дни, по результатам специальных исследований, на сложном оборудовании, по сложным методикам и косвенным расчётам;
- в ближайшем будущем (5-10 лет), на оборудовании, которое можно построить, лишь бы выделили финансирование;
- в диапазоне 50-100 лет, при надежде, что будут разработаны достаточные технологии;
- в диапазоне миллионов лет, миллиардов лет, квинтиллионов лет...
На каждый из этих пунктов сколько-нибудь эрудированный в науке человек приведёт примеры.

[Dan B-Yallay]

Ув. grizzly,

после очередного переосмысления (наверное 5-го по счёту) я всё больше убеждаюсь в том, что выдуманная Лакатосом история с планетами -- вовсе не о догматических фальсификационистах. И даже не потому, что эта история противоречит Лакатосовскому же определению фальсификационизма -- проблема несколько глубже. Процитирую еще раз:

Lakataos писал(а):

(3) Finally, even if there were a natural demarcation between observation statements and theories, and even if the truth-value of observation statements could be indubitably established, dogmatic falsificationism would still be useless for eliminating the most import- ant class of what are commonly regarded as scientific theories. For even if experiments could prove experimental reports, their disproving power would still be miserably restricted: exactly the most admired scientific theories simply fail to forbid any observable state of affairs.

Напомню, что это критика позиций догматического фальсификационизма, и из контекста очевидно, что выделенная фраза (выделено у самого Лакатосa) не является позицией последних, а является убеждением самого автора. Именно это убеждение он далее пытается подтвердить с помощью "характерной", как он сам выразился, выдуманной истории (подчёркивание -- моё):

Lakatos писал(а):

To support this last contention, I shall first tell a characteristic story and then propose a general argument.

Получается, что Лакатос представляет текущую на тот момент ситуацию в науке приблизительно именно такой, как он описывает в истории. В пользу данного мнения говорит тот факт, что по окончании истории (на стр. 17) Лакатос еще раз повторяет высказанное им ранее утверждение, в этот раз уже безо всякого выделения.:

Lakatos писал(а):

This story strongly suggests that even a most respected scientific theory, like Newton's dynamics and theory of gravitation, may fail to forbid any observable state of affair.

Если мои выкладки верны, то надо признать, что критика Д.Ю. Маниным взглядов Лакатоса является справедливой. И это безотносительно того, насколько осмысленно утверждение, которое Лакатос дважды повторил. И которому безуспешо пытаются придать хоть какой-то смысл уже несколько участников форума.

Вполне допускаю, что где-то мог ошибиться, неверно что-либо интерпретировать, поэтому готов выслушать Ваше мнение, поправки и критику.
Читать труд Лакатоса далее не обещаю, мне хватило этих 6 страниц.

[grizzly]

Dan B-Yallay
Спасибо, теперь я не сомневаюсь, что мы поняли оригинальный текст примерно одинаково. Не менее очевидно, что выводы мы делаем примерно противоположные. Не уверен, что есть смысл пытаться сблизить наши позиции.

Чего бы я ожидал от статьи, критикующей работу Лакатоса (даже на форуме я постеснялся бы не выполнить некоторых из этих правил):

1. Списка литературы с нормальными реквизитами, а не с неработающей интернет-ссылкой.
2. Указания конкретной цитаты англоязычного оригинала (желательно с реквизитами оригинала), а не выдумывания её наиболее правдоподобным образом.
3. Анализа состояния методологии науки на то время (1965 г.) Действительно ли в науке (не только и не столько в физике -- об этом, кстати, Лакатос упоминал) не было востребовано обновление Попперовской теории или других существовавших на тот момент? Все ли физики (чьё мнение может интересовать общественность) тогда выступили против этой теории?

Но ладно, это формальные признаки и моё понятие о научной этике -- я не обязан его никому навязывать. Я постараюсь изучить некоторые моменты последнего пункта самостоятельно (если мне кто-то поможет в этом ссылками, буду благодарен), в том числе, возможно, попытаюсь узнать чьё-нибудь авторитетное мнение.

Получается, что идей и работ Лакатоса и других авторов, критикуемых в статье в идеале не должно было появиться в культуре нашей цивилизации (ну разве только в качестве "для битья"). Но интересно, как должно было быть в идеале -- неужели всю эту "фальсифицируемость теорий" Поппера и предложенную вместо неё "методологию исследовательских программ" Лакатоса нужно было с самого начала просто "фтопку"? Действительно ли в каждой науке была достойная альтернатива, только философы о них не слышали? Или в науках (а не только в физике) не нужна была тогда вообще никакая альтернатива, кроме "заткнись и считай"?

Теперь по конкретике.

Под давлением общественности я согласен принять упрёк в некотором ёрничанье Лакатоса в обсуждаемом примере. Если бы речь шла о математике, меня бы это не задело. Но здесь я спорить не буду. Я, конечно, поспрашиваю знакомых, точно ли физики не допускают подобного ёрничанья сами и все ли они настолько обидчивы.

Dan B-Yallay
Я согласен принять все начальные условия от Д.Ю.Манина. Я не буду углубляться сейчас в терминологию (Лакатос спорил с Поппером, кажется, по поводу термина "наблюдаемость состояний" (или явлений?). Но Д.Ю.Манин наверняка разобрался в терминологии, в этой части у меня пока нет оснований его обвинять. Поэтому примем как есть.

Вы говорите, что вполне согласны с Д.Ю. Маниным по вопросу полной фальсифицируемости теории гравитации одним наблюдением. Этим наблюдением предложено считать "например, наблюдение спелого яблока, срывающегося с ветки и со свистом улетающего в космос, вместо того чтобы стукнуть Ньютона по голове?" Я не буду спрашивать, где мы возьмём Ньютона для этого эксперимента (или уточнять, какого Ньютона имел в виду Д.Ю.Манин) -- пусть даже у нас будет любое количество стандартов, не только двойное.

Мой вопрос будет другим. Действительно ли наблюдение такого поведения яблока (пусть повторяющегося в одной точке Земного шара) означало бы окончательный и бесповоротный отказ от теории гравитации, различных ТО и всех других теорий, которые запрещают такое поведение? Безо всяких "прочих равных", об упоминании необходимости которых говорит Лакатос?

В моём представлении ситуация развивалась бы по-другому. Научная общественность стала бы изучать это место на Земном шаре с целью поиска какой-то аномалии, даже если бы не смогла при текущем состоянии науки и техники её обнаружить, то всё равно скорее предпочли бы различные гипотезы -- вплоть до инопланетного вмешательства, а не гордый сиюминутный отказ от всех теорий.

-- 27.06.2018, 21:54 --

Это не самое главное здесь, я думаю, но это самый простой способ поставить ребром вопрос, ответ на который должен всё расставить по своим местам. Имхо.

[EUgeneUS]

grizzly
Извините, что вмешиваюсь.

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

В моём представлении ситуация развивалась бы по-другому. Научная общественность стала бы изучать это место на Земном шаре с целью поиска какой-то аномалии, даже если бы не смогла при текущем состоянии науки и техники её обнаружить, то всё равно скорее предпочли бы различные гипотезы -- вплоть до инопланетного вмешательства, а не гордый сиюминутный отказ от всех теорий.

Если посмотреть на реальную историю с аномалией орбиты Меркурия, то так и происходило. И проверяли, что "яблоки улетают в небо", и "изучали это место с целью поиска какой-то аномалии".

Но в отличие от придуманной, утрированной Лакатосом истории, кроме этого происходило и другое.

1.

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

даже если бы не смогла при текущем состоянии науки и техники её обнаружить, то всё равно скорее предпочли бы различные гипотезы -- вплоть до инопланетного вмешательства,

Нет. Искали гравитирующую массу, а не пытались объяснить аномалию инопланетным вмешательством.

2. Никто не собирался "гордо сиюминутно отказываться". Пытались модифицировать теорию.
3. И только когда была построена альтернатива, которая прошла некоторые "испытания на прочность", она была принята.

[grizzly]

EUgeneUS в сообщении #1323030 писал(а):

кроме этого происходило и другое.

Конечно. Я поленился писать сразу целый трактат. Пока только лакмусовая бумажка -- по первой громкой претензии Д.Ю.Манина (далее просто Д.Ю.!).

-- 27.06.2018, 22:14 --

EUgeneUS
Я говорю о том месте в статье Д.Ю., где речь идёт о яблоке. До Меркурия пока далеко.

[EUgeneUS]

grizzly
У меня сложилось впечатление, что некоторые мысли Лакатос выражал чересчур утрировано. Не знаю, делал ли он это сознательно, в расчете на аудиторию, или действительно думал, как писал.
Но если снизить "градус категоричности", то и не вызывают эти мысли особо отторжения. Читаешь что-то по истории науки, и видишь: ну да, как-то так и происходило (с некоторыми дополнениями, конечно, которые автор мог посчитать не важными для выражения того, что хотел выразить).

[grizzly]

EUgeneUS
Про утрированность, гротексность, ёрничанье и т.п. уже не раз сказали. Я тоже признал.

Было ли в своё время полезным в культуре понятие "исследовательская программа" или нет? -- вот главное, что мне нужно выяснить в этой теме. Остальное -- слова.

[Dan B-Yallay]

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

Вы говорите, что вполне согласны с Д.Ю. Маниным по вопросу полной фальсифицируемости теории гравитации одним наблюдением.

Боюсь, Вы меня неправильно поняли. Ведь у Д.Ю. Манина претензии к Лакатосу не только и не столько по вопросу фальсифицируемости теорий на основании единственной аномалии. Разбор вымышленной истории показывает, что Лакатос либо не в курсе того, как делалась наука, которую он описывает, либо в курсе, но намеренно искажает факты, выставляет астрономию в весьма нелицеприятном свете. Мало того, он еще и наносит вред пониманию научной деятельности у непосвященного (в науку в целом, и астрономию в частности) читателя, называя такую историю "характерной". У меня лично это вызвало отторжение, видимо как и у Манина. Bесь этот гротеск Lakatos предлагает в качестве подтверждения некоему своему сомнительнному тезису, значение которого мы до сих пор не можем осмыслить.

Цитата:

the most admired scientific theories simply fail to forbid any observable state of affairs.

Вы сможете пояснить, что всё-таки этот пассаж означает??

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

Мой вопрос будет другим. Действительно ли наблюдение такого поведения яблока (пусть повторяющегося в одной точке Земного шара) означало бы окончательный и бесповоротный отказ от теории гравитации, различных ТО и всех других теорий, которые запрещают такое поведение? Безо всяких "прочих равных", об упоминании необходимости которых говорит Лакатос?

Дело в том, что я не физик и специфику не знаю, и если нужен квалифицированный ответ, то имеет смысл подождать, пока кто-либо из них не откликнется. Если же интересует моё личное ИМХО, то:

а) если достоверно установлено, что в данном месте яблоко не подчиняется законам тяготения, то деваться просто некуда -- значит, надо пересматривать законы, теорию.
б) если есть какая-то "соломинка", которая может пояснить явление, без тотального разрушения научной теории, то надо тащить эту самую соломинку;

Кажется, именно так и делается в наше время.

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

В моём представлении ситуация развивалась бы по-другому. Научная общественность стала бы изучать это место на Земном шаре с целью поиска какой-то аномалии, даже если бы не смогла при текущем состоянии науки и техники её обнаружить, то всё равно скорее предпочли бы различные гипотезы -- вплоть до инопланетного вмешательства, а не гордый сиюминутный отказ от всех теорий.

B этом мы с Вами единодушны, и думаю, что Д.Ю.Манин тоже бы согласился.

[grizzly]

Dan B-Yallay
Ок, я понял, спасибо. Всё же, думаю, у нас немного разная база в вопросах философии (не то чтоб я мог похвастаться своей -- просто разная). Вредит ли мне моя? не знаю.

(Оффтоп)

Давайте действительно подождём -- мне нужно готовиться принять удар (по Вашим вопросам чуть позже, если от меня что-то останется :)

[Munin]

grizzly в сообщении #1323024 писал(а):

Спасибо, теперь я не сомневаюсь, что мы поняли оригинальный текст примерно одинаково.

Тогда странно, что вы продолжаете его защищать.