2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 21:19 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin в сообщении #1319444 писал(а):
В Википедии по тривиальному названию вас перенаправят на латинское научное.

Это какая-то традиция, принятая именно в англоязычной среде? В русскоязычной Вике такого никогда не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 21:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Во-первых, было. Во-вторых, например, то же самое происходит и в японской Википедии. Могу посмотреть в другие европейские языке (хотя нет, лень, сами справитесь).

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 21:52 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Справлюсь (да чо там, уже интересовался). Интереснее была бы историческая справка, когда такое было в Ру-Вики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 22:27 


12/06/18
16
Pphantom в сообщении #1319423 писал(а):
... В общем, нельзя сказать, чтобы все было совершенно замечательно, но и чего-то из ряда вон выходящего тоже не было. Совершенно стандартная для науки ситуация.
Вы только подтвердили что за последние 200 лет, отношения в науке не изменились, следовательно способ анализа смены парадигм действует, и открываемые закономерности способны обозначить вид новой парадигмы.

-- 12.06.2018, 23:33 --

arseniiv в сообщении #1319420 писал(а):
Так укажите, что будет-то, неужели вы не можете вывести хотя бы какие-то предсказания? Вы же обещали, что их можно сделать — вот и покажите.
наверно пока это не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 22:33 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Vyacheslav123 в сообщении #1319470 писал(а):
за последние 200 лет, отношения в науке не изменились
Этот «вывод» уже можно причислить к троллингу, и весьма нетонкому.

-- Ср июн 13, 2018 00:34:16 --

Vyacheslav123 в сообщении #1319470 писал(а):
наверно пока это не получится.
Ну вот. А хотели нанести пользу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Aritaborian
Да, я ошибся. Латинские названия приводятся, но статьи - по тривиальным. Впрочем, это когда тривиальные есть. Ну например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Bilateria или https://ru.wikipedia.org/wiki/Myxozoa

-- 12.06.2018 22:36:04 --

arseniiv в сообщении #1319474 писал(а):
Этот «вывод» уже можно причислить к троллингу

Да тут он с первой страницы. Я удивляюсь, почему с ТС вообще кто-то разговаривает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 22:37 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Munin, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 22:38 


12/06/18
16
Dan B-Yallay в сообщении #1319445 писал(а):
Учёные, работающие в конкретной области справляются с задачей "смены парадигм" и так, без излишних философствований.
Философы с этим в последнее время совсем никак не справляются: они обычно приходят к шапочному разбору.
Дело в том, что нельзя говорить за всех ученых, возможно исследовать только достаточные узкие направления.
и тут возникает проблема либо менять парадигму, и поставить под удар карьеру, либо строить карьеру, и о нововведениях забыть.
Эти вещи антагонисты.

-- 12.06.2018, 23:45 --

arseniiv в сообщении #1319474 писал(а):
Vyacheslav123 в сообщении #1319470 писал(а):
за последние 200 лет, отношения в науке не изменились
Этот «вывод» уже можно причислить к троллингу, и весьма нетонкому.

этот вывод простое исследование, и никаких других мотивов нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 23:30 


05/09/12
2587
Всю тему не читал, хотел процитировать вам одного вроде неглупого американца, но увидел, что в стартовом посте темы вы ссылаетесь на Куна, на которого ссылается и этот американец. Но на всякий все-же процитирую (не в оригинале, в переводе, но не думаю что переводчик сильно переврал смысл)

(Оффтоп)

Цитата:
Кун (прим: Томас Сэмюэл Кун, американский физик, историк и философ науки) в своей книге «Структуры научных революций» рассматривает структуру научного прогресса и вводит понятие парадигмы, как описание нормального состояния науки. Он отмечает, что в любой отдельно взятой научной сфере, практически всегда существует набор общепринятых предположений, частенько не обсуждающихся, которые преподносятся студентам, а те, в свою очередь, легко принимают их на веру. Также существует аналогичный набор противоположных им гипотез. Труженики науки, работая в этом ключе, расширяют и усложняют сферу до невозможности, часто игнорируя противоречия, которые могут возникнуть у них на пути.

Время от времени, обычно из-за этих забытых или проигнорированных противоречий,
возникает неожиданная смена парадигмы, в результате которой новые суждения становятся главенствующими и появляются новые вопросы вместе с ответами на старые проблемы. Изменения подобного рода в общепринятой парадигме науки обычно предзнаменуют значимый прогресс в развитии сферы. Как пример можно привести специальную теорию относительности и квантовую механику в физике.

Сперва изменения принимаются в штыки ключевыми лицами, которые прикладывали массу усилий во время работы над исследованием предшествующей картины, но, обычно, что Кун и другие исследователи подмечают, новые идеи одерживают верх над старыми. Порой на принятие новой парадигмы уходит больше времени, чем было отведено на жизнь первооткрывателю новых идей!


ЗЫ вообще было приятно почитать упомянутого американца, особенно после общения на данном форуме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
Munin в сообщении #1319441 писал(а):
Философы готовы объявить Пуанкаре философом.
В. И. Ленин в опухальной работе «Материализм и эмпириокритицизм» писал(а):
На ту же дорожку агностицизма сбивается постоянно из французских писателей разбираемого нами философского направления Анри Пуанкаре, крупный физик и мелкий философ,
Впрочем, нынешние философы считают, что ВИЛ имел в виду Маха

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение12.06.2018, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
На самом деле всё не совсем так. Извините за большую цитату одного неглупого русского (ссылка дана на первой странице темы, но не все читали):

    (Оффтоп)

    Цитата:
    Наука представляет собой не россыпь отдельных «фактов» и «теорий» и даже не аккуратные «прогрессивные последовательности» теорий по Лакатосу, но туго переплетённую ткань, в которой почти всё так или иначе увязано почти со всем. Типичная проблема философской методологии науки - это вопрос, сколько нужно свидетельств «за», чтобы считать теорию (парадигму, проблемный сдвиг) заслуживающей принятия или сколько противоречащих фактов, чтобы считать её опровергнутой. Обычный ответ - сколько бы ни было, всё недостаточно. Но реальная наука устроена совсем не так. Во-первых, как мы видели, независимые доказательства не «складываются», а «перемножаются». Во-вторых, в силу всеобщей взаимосвязанности утверждение или отрицание научной теории похоже не столько на сбор грибов, сколько на решение кроссворда.
    Представьте себе, что вы отгадываете очень большой, потенциально бесконечный кроссворд. Слова в этом кроссворде не написаны аккуратно на плоском листе, а изгибаются в пространстве и могут пересекаться с другими, отстоящими очень далеко. Два слова, которые вы пытаетесь отгадать в разных местах кроссворда, могут неожиданно оказаться пересекающимися друг с другом. В уже, казалось бы, до конца разгаданный участок может вдруг вторгнуться новое слово, да так, что многое придётся переделывать. Например, вы отгадали Шопена, и вдруг оказывается, что его средняя буква должна быть первой буквой бесспорного Моцарта. Это ещё ничего, потому что можно заменить его на Шумана, оставив нетронутыми остальные слова.
    Теперь вопрос: можно ли указать в такой игре точный и безошибочный критерий, когда слово наверняка отгадано правильно? Очевидно, нельзя. С другой стороны, повышается или понижается ваша уверенность в правильности решения с каждым новым отгаданным и увязанным с другими словом? Очевидно, повышается. Совершенно то же самое можно сказать относительно того, единственное ли возможное решение вы находите. Гарантии дать нельзя, но чем туже плетение, тем менее вероятно, что существует альтернативное решение. Ясно, что если рассматривать один (искусственно) изолированный участок кроссворда, то убедительность решения покажется сомнительной: «Шуман» опирается на «Моцарта», а «Моцарт» - на «Шумана», и где уверенность? Но та же самая идея о взаимосвязи, которая приводит философов к выводу о несуществовании «чистых наблюдений», одновременно делает неправомерным и такое локальное рассмотрение. Плетёнку научных теорий нужно рассматривать в целом. Но как это сделать?
    <...>
    Эта метафора родственна нашей метафоре кроссворда... Для читателя, которому тоже не приходилось иметь с ними дела, приведем пример: мыльная плёнка на проволочном ободе. Проверьте, если хотите: на ободе заданной формы (граничные условия) мыльная плёнка всегда принимает одну и ту же форму. Никакой возможности «в широких пределах выбирать» у неё нет.
    И это не случайно. Если у вас есть система со связями и каким-нибудь минимальным принципом (т.е. стремлением сколько возможно понизить какую-нибудь величину), в случае общего положения (т.е. если специально не стараться) у неё не будет континуума решений, о котором говорит Куайн, а будут изолированные локальные минимумы. Так, мыльная плёнка минимизирует площадь своей поверхности, а наука минимизирует, вероятно, число свободных параметров или оккамовских сущностей. Вот искусство ничего не минимизирует, поэтому, действительно, одну и ту же жизнь каждый поэт описывает по-своему. Но это не то, о чём говорит Куайн. Хочется ещё заметить, что куайновские перестройки с учётом сказанного всё же могут происходить, но не мелкими подвижками, а катастрофическим переходом из одного локального минимума в другой, неблизкий, но более глубокий. И тогда их можно было бы уподобить куновским революциям. Но это, конечно, уже злоупотребление метафорой.
Таким образом, в реальности нет ни некритического принятия общепринятых предположений, ни "аналогичного набора противоположных им гипотез". А смена парадигмы - это не победа новых идей, а победа новых истин, ранее не известных.

-- 12.06.2018 23:57:00 --

Red_Herring
Мах физик, n'est pas?

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение13.06.2018, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Vyacheslav123 в сообщении #1319477 писал(а):
тут возникает проблема либо менять парадигму, и поставить под удар карьеру, либо строить карьеру, и о нововведениях забыть.
Обычно момент, когда становится ясно, что имеющаяся парадигма устарела -- это когда всплывают факты, не вписывающиеся в неё или значительно расширяющие. А не когда очередной опровергун прибегает с идеей очередного условного вечного двигателя или инерциоида. Каким образом ваша идея о смене парадигм позволит решить данную проблему? Установить общенаучное (или раздельно-дисциплинарное) расписание, по которому принудительно менять парадигмы в биологии, химии, физике?

Munin в сообщении #1319488 писал(а):
смена парадигмы - это не победа новых идей, а победа новых истин, ранее не известных.
+1.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение13.06.2018, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Не то что бы мне есть много чего добавить к фразе

Pphantom в сообщении #1319416 писал(а):
Но в таком случае начать применение этого принципа придется с "философов науки" - терминологических, да и прочих ошибок в приводимых ими примерах "из науки" весьма много. Тем самым у нас просто пропадет предмет обсуждения.


Но тем не менее: моё частное мнение состоит в том, что в среде профессиональных математиков имеет место следующий консенсус: специалисты по философии математики не оказали и скорее всего никогда не окажут существенного влияния на развитие математики.

При этом отрицательное влияние очевидно: читатель не-специалист может ошибочно подумать, что автор текста разбирается в математике и принять мнение автора о тех или иных областях математике за мнение специалиста-математика (поскольку дисклеймер в духе "я тут пишу о группах Ли, но вообще-то не могу сформулировать определения группы Ли" в таком тексте вряд ли будет).

Тут нужна оговорка, которую я решил вынести в отдельный абзац, чтобы не загромождать текст: предполагается, что указанный специалист в философии математики не является профессиональным математиком (не имеет PhD по чистой математике или чего-то, признанного эквивалентным). Если является, то даже при наличии вклада возникает вопрос о том, является ли это вкладом автора как математика или как философа (я очень сомневаюсь в возможности вклада как философа, но не буду на этом останавливаться).

Скорее всего, то же самое верно по отношению к физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение13.06.2018, 01:42 


12/06/18
16
Munin в сообщении #1319488 писал(а):
На самом деле всё не совсем так. Извините за большую цитату одного неглупого русского (ссылка дана на первой странице темы, но не все читали):

    (Оффтоп)

    Цитата:
    Наука представляет собой не россыпь отдельных «фактов» и «теорий» и даже не аккуратные «прогрессивные последовательности» теорий по Лакатосу, но туго переплетённую ткань, в которой почти всё так или иначе увязано почти со всем. Типичная проблема философской методологии науки - это вопрос, сколько нужно свидетельств «за», чтобы считать теорию (парадигму, проблемный сдвиг) заслуживающей принятия или сколько противоречащих фактов, чтобы считать её опровергнутой. Обычный ответ - сколько бы ни было, всё недостаточно. Но реальная наука устроена совсем не так. Во-первых, как мы видели, независимые доказательства не «складываются», а «перемножаются». Во-вторых, в силу всеобщей взаимосвязанности утверждение или отрицание научной теории похоже не столько на сбор грибов, сколько на решение кроссворда.
    Представьте себе, что вы отгадываете очень большой, потенциально бесконечный кроссворд. Слова в этом кроссворде не написаны аккуратно на плоском листе, а изгибаются в пространстве и могут пересекаться с другими, отстоящими очень далеко. Два слова, которые вы пытаетесь отгадать в разных местах кроссворда, могут неожиданно оказаться пересекающимися друг с другом. В уже, казалось бы, до конца разгаданный участок может вдруг вторгнуться новое слово, да так, что многое придётся переделывать. Например, вы отгадали Шопена, и вдруг оказывается, что его средняя буква должна быть первой буквой бесспорного Моцарта. Это ещё ничего, потому что можно заменить его на Шумана, оставив нетронутыми остальные слова.
    Теперь вопрос: можно ли указать в такой игре точный и безошибочный критерий, когда слово наверняка отгадано правильно? Очевидно, нельзя. С другой стороны, повышается или понижается ваша уверенность в правильности решения с каждым новым отгаданным и увязанным с другими словом? Очевидно, повышается. Совершенно то же самое можно сказать относительно того, единственное ли возможное решение вы находите. Гарантии дать нельзя, но чем туже плетение, тем менее вероятно, что существует альтернативное решение. Ясно, что если рассматривать один (искусственно) изолированный участок кроссворда, то убедительность решения покажется сомнительной: «Шуман» опирается на «Моцарта», а «Моцарт» - на «Шумана», и где уверенность? Но та же самая идея о взаимосвязи, которая приводит философов к выводу о несуществовании «чистых наблюдений», одновременно делает неправомерным и такое локальное рассмотрение. Плетёнку научных теорий нужно рассматривать в целом. Но как это сделать?
    <...>
    Эта метафора родственна нашей метафоре кроссворда... Для читателя, которому тоже не приходилось иметь с ними дела, приведем пример: мыльная плёнка на проволочном ободе. Проверьте, если хотите: на ободе заданной формы (граничные условия) мыльная плёнка всегда принимает одну и ту же форму. Никакой возможности «в широких пределах выбирать» у неё нет.
    И это не случайно. Если у вас есть система со связями и каким-нибудь минимальным принципом (т.е. стремлением сколько возможно понизить какую-нибудь величину), в случае общего положения (т.е. если специально не стараться) у неё не будет континуума решений, о котором говорит Куайн, а будут изолированные локальные минимумы. Так, мыльная плёнка минимизирует площадь своей поверхности, а наука минимизирует, вероятно, число свободных параметров или оккамовских сущностей. Вот искусство ничего не минимизирует, поэтому, действительно, одну и ту же жизнь каждый поэт описывает по-своему. Но это не то, о чём говорит Куайн. Хочется ещё заметить, что куайновские перестройки с учётом сказанного всё же могут происходить, но не мелкими подвижками, а катастрофическим переходом из одного локального минимума в другой, неблизкий, но более глубокий. И тогда их можно было бы уподобить куновским революциям. Но это, конечно, уже злоупотребление метафорой.
Таким образом, в реальности нет ни некритического принятия общепринятых предположений, ни "аналогичного набора противоположных им гипотез". А смена парадигмы - это не победа новых идей, а победа новых истин, ранее не известных.

-- 12.06.2018 23:57:00 --

Red_Herring
Мах физик, n'est pas?

Я не согласен с выводом, что смена парадигмы происходит благодаря только открытию ранее не известных истин.
Есть одновременное сосуществование разных парадигм, допустим их две, несколько противоположных, одна из них объективно элитарная, доказанная, и проверенная, а другая еще пока противоречивая.
Именно в таком состоянии и была геометрия Лобачевского до доказательства ее непротиворечивости.
А значит некоторые идеи, которые уже высказаны, могут быть правильными, но недоказанными, и по этому принципу казаться глупостями.
Не про эту ли вещь существует некий афоризм, про сумасшедшую идею, которая достаточно сумасшедшая, чтобы быть верной?
Я хочу указать на то, что недостаточно подтвержденная вещь, которая выглядит глупо, может оказаться гениальной.
И даже более того, показатель гениальности идеи, есть ее видимая глупость и недоработка.
Аналог такому, то есть понятийная модель, - сходство в поведении младенца, и взрослого идиота.
Разница в том, что младенец подрастет и разовьется (гениальная идея).
А взрослый идиот, - это остановленный в развитии организм (глупость).
Опять таки, до возникновении идеи смены парадигм, это было совершенно непонятно.
Но кроме всего, необходимы еще какие то способы оценки, что определять глупостью, а что гениальностью, как вести поиск.
И действительно, до конца 20 века таких способов не существовало, и идея смены идей под влиянием только новых данных была абсолютно верной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Идея смены парадигм в науке
Сообщение13.06.2018, 02:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vyacheslav123 в сообщении #1319496 писал(а):
Я не согласен

Троллей 80lvl здесь не кормят.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 317 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group