Идея смены парадигм в науке

[Munin]

pogulyat_vyshel в сообщении #1319341 писал(а):

первый закон Ньютона не фальсифицируем по Попперу

Это если понимать его дубово-православно, как и хотят науко-ненавистники.

А так, очевидно, его можно рассматривать как состояние, достигаемое в приближении, и это приближение наглядно наблюдать можно. Кроме того, отдельные винтики теории не фальсифицируются, надо ставить вопрос о фальсификации механики Ньютона как целого, включая второй закон, который и даст оценки приближений для проверки первого закона.

[Metford]

pogulyat_vyshel в сообщении #1319341 писал(а):

я бы еще добавил, что первый закон Ньютона не фальсифицируем по Попперу, со всеми вытекающими отсюда выводами о научности ньютоновой механики

Что-то мне думается, что философы "от науки" не станут обсуждать с Вами этот вопрос по какой-нибудь надуманной причине, а по сути - потому что некомпетентны в конкретных вопросах. Они рассуждают глобально

[kry]

Munin в сообщении #1319340 писал(а):

Вопрос в том, что из самих Лакатоса-Куна сегодня часто цитируются именно эти науко-обесценивательские и науко-ненавистнические пассажи.

Ну так, наверное, проблема в тех, кто так цитирует, а не в самом Лакатоше или Куне. Лакатош и Кун в своих работах уж точно не стремились к тому, чтобы вызвать обесценивание науки или ненависть к ней.

Munin в сообщении #1319340 писал(а):

Это наблюдаемая реальность, anecdotal evidence.

Касательно anecdotal evidence вполне согласен, но вопрос в том, кем и что именно наблюдается. В моем близком окружении не мало ученых, преимущественно биологов, химиков и юристов, а не физиков или математиков (правда, мой отец и моя тетка закончили мехмат МГУ, но математиками они не работают). И в этом окружении я не вижу такого отношения к философии науки, как говорит уважаемый Pphantom.

Munin в сообщении #1319340 писал(а):

(2) тем не менее, они постоянно есть (плевки).

На мой взгляд, из этого никак не следует верность утверждения:

Pphantom в сообщении #1319332 писал(а):

в глазах большинства ученых вся эта область полностью дискредитирована.

Pphantom в сообщении #1319345 писал(а):

Но, если хотите, попробуйте пособирать мнения тут.

Для чего? Чтобы получить околосоциологическую (я ведь не социолог, так что не владею методологией проведения практических социологических исследований в должной мере) статистику пользователей форума dxdy? Ну так это будет статистика мнений форумчан, а не ученых, пускай даже часть форумчан работает в науке.

[Pphantom]

kry в сообщении #1319351 писал(а):

Лакатош и Кун в своих работах уж точно не стремились к тому, чтобы вызвать обесценивание науки или ненависть к ней.

А к чему, собственно, они стремились?

kry в сообщении #1319351 писал(а):

В моем близком окружении не мало ученых, преимущественно биологов, химиков и юристов, а не физиков или математиков (правда, мой отец и моя тетка закончили мехмат МГУ, но математиками они не работают).

На то может быть много причин, вплоть до того, что люди из Вашего близкого окружения в курсе про Ваши вкусы и образование и учитывают это при выборе тем для разговора.

kry в сообщении #1319351 писал(а):

Чтобы получить околосоциологическую (я ведь не социолог, так что не владею методологией проведения практических социологических исследований в должной мере) статистику пользователей форума dxdy? Ну так это будет статистика мнений форумчан, а не ученых, пускай даже часть форумчан работает в науке.

Можно было бы включить в опрос дополнительные вопросы, позволяющие выяснить область деятельности отвечающего.

Но в общем-то это все вторично. По идее, именно Вам хочется доказать мне (и не только) полезность всего этого направления. Если Вы не хотите... ну что ж, ситуация останется такой же, как была.

[kry]

Pphantom в сообщении #1319355 писал(а):

А к чему, собственно, они стремились?

К чему они стремились, ясно из их работ. По крайней мере Кун об этом писал напрямую.

Pphantom в сообщении #1319355 писал(а):

На то может быть много причин, вплоть до того, что люди из Вашего близкого окружения в курсе про Ваши вкусы и образование и учитывают это при выборе тем для разговора.

Ну тогда замечу на Ваше:

Pphantom в сообщении #1319345 писал(а):

обобщение личного мнения многих коллег

что для этого может быть много причин, вплоть до того, что люди из Вашего близкого окружения в курсе про Ваши вкусы и образование и учитывают это при выборе тем для разговора.

Pphantom в сообщении #1319355 писал(а):

именно Вам хочется доказать мне

Ничего подобного. Вы сделали утверждение:

Pphantom в сообщении #1319332 писал(а):

глазах большинства ученых вся эта область полностью дискредитирована.

Я хотел получить обоснование этого утверждения. Вы честно ответили, что это Ваша частная позиция. Ответом я удовлетворен и пока не вижу смысла в дальнейшем споре, касательно по крайней мере этого момента.

[madschumacher]

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

Если бы я не умел читать, то любая книга была бы мне не интересна,
если бы я не умел бы кататься на велосипеде, то любое соревнование по этому спорту, мне было бы неинтересно,
если бы не умел бы плавать, то нырять мне было бы неинтересно,

Я не умею жонглировать или показывать фокусы, но менее интересным для меня цирк (или просмотр ютуба) это не делает. Я не умею играть, скажем, в регби, но меньше от этого удовольствия от матчей я не получаю. Большинство посетителей музыкальных концертов не умеют ни играть на инструментах, ни петь, ни сочленять песни, но меньше денег на билеты/скачку мелодий в iTunes они почему-то не платят. А если говорить о творческих навыках, то почему-то людям это не мешает смотреть кино/сериалы, ходить в театры, галереи, музеи...
Что-то с реальностью Ваши рассуждения расходятся...

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

Если рассмотреть всю историю науки, то любые нововведения в области озвучивания новой парадигмы выглядят однозначно и четко -
"ГЛУПОСТЬ"

Ничего подобного. Так они почти никогда не выглядят.

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

Всегда бывают такие моменты, что новые технологии, (в данном контексте чисто научные технологии и идеи) -
делают возможным то, чего нельзя было представить ранее.

А теперь посмотрите на Ваше сообщение. Вы просите предсказать то, что невозможно было представить ранее. Супер!

Vyacheslav123 в сообщении #1319255 писал(а):

С точки зрения науки, сам комитет достаточно проблемен, кого и от чего он защищает?
Возник он в борьбе академиков за свое право распределять финансовые потоки.
Против того, чтобы всякие торсионщики, и прочие выскоски-альтернативщики получали финансы, минуя совет академиков.
Тут просматривается борьба за финансы, а не за чистоту науки.

Во-первых, и за чистоту тоже, т.к. "всякие торсионщики, и прочие выскоски-альтернативщики" не придерживаются научных принципов, методологии и этики (например, игнорируя открытость/проверяемость/повторяемость).
А во-вторых, любому здравомыслящему человеку очевидна идиотичность и тупиковость финансирования подобных выскочек из государственного кармана (т.е. из кармана налогоплатильщиков). Если кому-то из богатых людей хочется поспонсировать такую фигню, пожалуйста. Ничуть не хуже, чем покупка очередной яхты.
Но спускать государственный "общак" на ветер -- не очень хорошая идея, имхо.

[eugensk]

- стёр, не имеет отношения к теме -

[Munin]

kry в сообщении #1319351 писал(а):

Ну так, наверное, проблема в тех, кто так цитирует

Угу. Чем Д.Ю. Манин и занимается.

kry в сообщении #1319358 писал(а):

К чему они стремились, ясно из их работ. По крайней мере Кун об этом писал напрямую.

Это, на самом деле, хамство по отношению к тем, кто Куна не читал.

Я напомню, что читать первоисточники принято у гуманитариев, а у естественников - принято читать учебники и другие современные переработки. Так что отсылать к первоисточнику тоже не принято. А принято в двух словах пересказывать, о чём шла речь.

Я бы тоже не прочь узнать, к чему Кун на самом деле стремился (в двух словах, а не в 200-страничном эссе), но ради этого читать Куна (особенно по адресу "на деревню дедушке") точно не полезу.

[kry]

Munin в сообщении #1319368 писал(а):

Это, на самом деле, хамство по отношению к тем, кто Куна не читал.

А как назвать обсуждение работ Куна и Лакатоша без чтения, собственно говоря, самих работ Куна и Лакатоша? Как в старом анекдоте прямо:

- Так мне Шаляпин не понравился, картавит, в ноты не попадает...
- Вы были на концерте Шаляпина?
- Нет, мне Рабинович по телефону напел.

Munin в сообщении #1319368 писал(а):

А принято в двух словах пересказывать, о чём шла речь.

Я бы тоже не прочь узнать, к чему Кун на самом деле стремился (в двух словах, а не в 200-страничном эссе), но ради этого читать Куна (особенно по адресу "на деревню дедушке") точно не полезу.

Ок.

Как постпозитивист, Кун был сторонником позитивизма в философии науки, но считал, что позитивизм необходимо осмыслить в духе критического рационализма и научного реализма Поппера, чтобы схематическое описание научного развития носило максимально полный и адекватный характер. Сам же Кун был до мозга костей сциентистом.

[iifat]

kry в сообщении #1319370 писал(а):

как назвать обсуждение работ Куна

Munin в сообщении #1319340 писал(а):

А зачем их критиковать?
Вопрос в том, что из самих Лакатоса-Куна сегодня часто цитируются именно эти науко-обесценивательские и науко-ненавистнические пассажи. (И даже не они, а только выводы из них.)

[Munin]

kry в сообщении #1319370 писал(а):

А как назвать обсуждение работ Куна и Лакатоша без чтения, собственно говоря, самих работ Куна и Лакатоша?

А кто здесь обсуждает работы? Речь о позициях Куна и Лакатоса.

kry в сообщении #1319370 писал(а):

Ок.

Как постпозитивист, Кун был сторонником позитивизма в философии науки, но считал, что позитивизм необходимо осмыслить в духе критического рационализма и научного реализма Поппера, чтобы схематическое описание научного развития носило максимально полный и адекватный характер. Сам же Кун был до мозга костей сциентистом.

Извините, это отписка. Я не знаю смысла всех этих (отмеченных) слов.

Зато в статье Д.Ю. Манина я нашёл такую цитату из Куна (часть большей цитаты):

Цитата:

Ньютоновская масса сохраняется, эйнштейновская может превращаться в энергию. Только при низких относительных скоростях обе величины могут быть измерены одним и тем же способом, но даже тогда они не могут быть представлены одинаково.

Я не могу воспринимать это иначе, как попытку переврать и оболгать физику, причём судя по результатам - весьма успешную.

Итак, к чему стремился Кун? Де факто, а не по декларациям. И на общепонятном языке.

[kry]

Munin в сообщении #1319380 писал(а):

Речь о позициях Куна и Лакатоса.

Да, вы правы. Но позиции эти отражены в их работах.

Munin в сообщении #1319380 писал(а):

Итак, к чему стремился Кун? Де факто, а не по декларациям.

Вроде уже написал: создать общие схему научного знания в духе постпозитивизма.

Он вполне себе признавал свои отдельные ошибки в попытках применить эти общие схемы к частным реальным ситуациям в той же физике, химии или биологии, извинялся за это, по мере возможностей пытался исправлять их в более поздних изданиях.

Munin в сообщении #1319380 писал(а):

И на общепонятном языке.

Практически в любой сфере имеется своя терминология. С чего бы вдруг философия науки должна быть исключением? Без знания этой терминологии какое-либо конструктивно обсуждение темы, на мой взгляд, крайне затруднительно.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1319380 писал(а):

Речь о позициях Куна и Лакатоса.

По-моему позиция Лакатоса(ша) достаточно ясна:

Вложение:

Lakatos.png [ 60.46 Кб | Просмотров: 0 ]

бедные критики не могут поймать физиков на слове, потому что сами не знакомы с физикой.
Видимо, это должно быть общепорицаемо.

kry в сообщении #1319385 писал(а):

Практически в любой сфере имеется своя терминология. С чего бы вдруг философия науки должна быть исключением?

Вероятно, это можно адресовать самому Лакатошу напрямую.

[Munin]

kry в сообщении #1319385 писал(а):

Но позиции эти отражены в их работах.

Но не только в них. Отсылать к ним - хамство.

kry в сообщении #1319385 писал(а):

Вроде уже написал: создать общие схему научного знания в духе постпозитивизма. ...
Практически в любой сфере имеется своя терминология. С чего бы вдруг философия науки должна быть исключением? Без знания этой терминологии какое-либо конструктивно обсуждение темы, на мой взгляд, крайне затруднительно.

Если это имеет какое-то отношение к науке, то должно быть изложено в терминах, понятных всем учёным. Если нет - то "конструктивное обсуждение этой темы" учёных не интересует.

kry в сообщении #1319385 писал(а):

Он вполне себе признавал свои отдельные ошибки в попытках применить эти общие схемы к частным реальным ситуациям в той же физике, химии или биологии, извинялся за это, по мере возможностей пытался исправлять их в более поздних изданиях.

Вы большой знаток работ Куна.
1. Исправил ли он эту конкретную ошибку в своих поздних работах или изданиях, извинился ли за неё?
2. Отказался ли от выводов, которые на этой ошибке обосновывал?
Односложно, "да" или "нет", не размазывая манную кашу по белой скатерти.

-- 12.06.2018 19:43:13 --

Dan B-Yallay в сообщении #1319386 писал(а):

бедные критики не могут поймать физиков на слове, потому что сами не знакомы с физикой.
Видимо, это должно быть общепорицаемо.

Угу. Им дано право ловить окружающих на слове, а окружающим - нет. И вообще, окружающие по умолчанию жулики, которых надо ловить, а эти - все в белом.

Ну да не про Лакатоса разговор, а про Куна.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1319386 писал(а):

Видимо, это можно адресовать самому Лакатошу напрямую.

Во времена, когда Лакатош работал, эта самая терминология как раз формировалась.

Munin в сообщении #1319390 писал(а):

Но не только в них.

Именно в них. Учебники по философии науки обычно не содержат информации о том, какую цель преследовали тот же Кун или Лакатош.

Munin в сообщении #1319390 писал(а):

Отсылать к ним - хамство.

Ну да, а обсуждать позиции Куна и Лакатоша, не ознакомившись с ними, это не хамство.

Munin в сообщении #1319390 писал(а):

должно быть изложено в терминах, понятных всем учёным.

Вообще-то базовую терминологию по философии науки обычно изучают в университетском курсе философии и по идее её должны понимать все люди, имеющие высшее образование, и все ученые в частности. Но заставить людей выучить что-либо никто не может.

Munin в сообщении #1319390 писал(а):

Вы большой знаток работ Куна.

Нет, не большой. Я только его ключевые работы читал.