К вопросу о сущности ОТО

[AlexNew]

Munin писал(а):

Советую заметить, что правильно с понятиями инертной и гравитационной массы эти уравнения записываются так:

$$F=m_{\mathrm{I}}a$$

$$F=\frac{GM_{\mathrm{G}}m_{\mathrm{G}}}{R^2},$$

где $m_{\mathrm{I}}$ - инертная масса, а $m_{\mathrm{G}}$ - гравитационная;
и ещё требуется уравнение равенства инертной массы и гравитационной:

$$m_{\mathrm{I}}=m_{\mathrm{G}},$$

которое и выражает принцип эквивалентности.

нету никакого принципа эквивалентность в законах Ньютона.
в них нет равенства инертнои и гравитационнои масс!!!!
Есть утверждение что эти массы (инертная и гравитационная) cвязаны линеино, через какои-то безразмерныи коэффициент (скажем k) , квадрат которого (k^2) находит вечныи покои в Гравитационнои постояннои G

А вот в ОТО Эинштеина этот принцип вдруг откуда-то возникает, откуда?

хотя наверное в ОТО этого принципа тоже нету, тогда почему мы тут о нем говорим, куда модераторы смотрят....

[Munin]

AlexNew писал(а):

нету никакого принципа эквивалентность в законах Ньютона.
в них нет равенства инертнои и гравитационнои масс!!!!
Есть утверждение что эти массы (инертная и гравитационная) cвязаны линеино, через какои-то безразмерныи коэффициент (скажем k) , квадрат которого (k^2) находит вечныи покои в Гравитационнои постояннои G :wink:

Без разницы. Если бы этот коэффициент не был мировой константой, одинаковой для всех масс на все времена - эквивалентности бы не было. А раз он таков - то и инертная масса к гравитационной привязана жёстко. А то, что их можно по-разному мерять - это всего лишь вопрос организации системы единиц. Если вы сравните СГСЭ и СИ, то заметите, что там единицы электрического заряда тоже по-разному меряются: через кулоновское отталкивание и через притяжение токов. Однако и то и другое - одна физическая величина, а единицы связаны коэффициентом, вписанным в справочники, и ни от каких физических условий не изменяющимся.

AlexNew писал(а):

А вот в ОТО Эинштеина этот принцип вдруг откуда-то возникает, откуда?

В смысле историческом - из опытов.
В смысле физическом - из них же, родимых.
В смысле математическом - из сведения действия гравитации на материю к действию метрики на материю, a.k.a. принципа эквивалентности.

[AlexNew]

Munin писал(а):

А то, что их можно по-разному мерять - это всего лишь вопрос организации системы единиц.

измеряются эти массы одинаково! например по реакции опоры в ускоренои СО и в гравитац поле.
другое дело что система единиц выбрана так что эти массы оказываются равными. (спасибо за это нужно сказать Ньютону)

Munin писал(а):

Если бы этот коэффициент не был мировой константой, одинаковой для всех масс на все времена

отношение зарда электрона к его массе тоже явл "мировои константои" но никто на этом основании не делает вывод о том что эм и гравитационное поле это одно и тоже, хотя как знать... еслибы выбрали в свое время СИ подругому (это конечно шутка но в каждои шутке есть доля шутки)

[Шимпанзе]

AlexNew

Цитата:

другое дело что система единиц выбрана так что эти массы оказываются равными. (спасибо за это нужно сказать Ньютону)

Эт точно. И возникает вопрос, как Ньютон не догадался , что массы не просто равны ( или линейно зависимы - что в данном случае одно и тоже) - они эквивалентны - тождественны ! Не уж то в те времена лифта не было?! Ведь по сути в основе ОТО лежит совсем простая вещь, не то что в СТО... И мы бы уже сегодня летали в другие галактики. Иначе говоря, вначале должна была бы родиться ОТО в укороченном, упрощенном виде ... с далеко идущими последствиями.

[Munin]

AlexNew писал(а):

измеряются эти массы одинаково! например по реакции опоры в ускоренои СО и в гравитац поле.

А с чего вы взяли, что это одинаково?

[AlexNew]

можно использовать одну и туже измерительную установку

например платформу с тензодатчиком, ложим на нее пробную массу и помещаем в гравит поле. Прибор показывает некоторое число.

Теперь ускоряем эту же установку и, о чудо!!! благодаря единицам измерения расстояния и времени получаем тоже число...

[Munin]

Зато использовать её придётся по-разному. Схема эксперимента - это не только установка, но и способ её использования.

[AlexNew]

вернее получим тоже число если будем ускорють платформу с ускор 9,8 м/с^2
Кстати можно сделать вывод о том что гравитационная масса тяжелее в 9,8 раз инертнои )))

Ньютон предложил систему единиц в которои эти массы случаино (в смысле намерянно ) оказались равны.

все что касается гравитационного поля может оказатся сильно разным для каждого типа элементарнои частицы (например эл заряд есть у протона но его нет у неитрона) проблема в том что гравитационное поле настолько слабое что все что с ним связано проверялось только для бесконечно большого числа маленьких систем (протон+неитрон+электрон=атом)

Вдруг гравитационныи заряд есть только у неитрона?
а инерция полностью обусловлена самодеиствием эм поля на частицы имеющие эл заряд?
(поскольку отношение числа протов к числу неитронов примерно одинаковое, получим постоянное отношение гравит и инертн масс для крупных тел... ) - вот моя теория )) придумал за 5 минут
проверял ли кто нибудь на форуме этоот эффект например используя оружеиныи плутонии?

Теория это всего лишь теория, и не больше. ОТО это пример того что слишком много можно навыводить из ничего. Все нужно проверють, вместо этого многим своиственно обожествлять

наверное в пользу метрическои гипотезы лучше всего свидетельствует красное смещение у фотона.

однако метрическая природа гравитации не имеет никакого отношению к эквивалентности неинерц СО и грав поля! (слабыи принцип эквивалентности)
(не считая Эинштеина, которого ,однако, нельзя рассматривать в качестве переносчика взаимодеиствия например хотя что с ним господь сделал за его теорию не известно)

[Munin]

AlexNew писал(а):

проблема в том что гравитационное поле настолько слабое что все что с ним связано проверялось только для бесконечно большого числа маленьких систем (протон+неитрон+электрон=атом)

Это не проблема, потому что гравитационному взаимодействию это всё равно. Для него выполняется принцип суперпозиции.

AlexNew писал(а):

Вдруг гравитационныи заряд есть только у неитрона?

Не годится. В этом случае вещества с разным отношением протонов к нейтронам весили бы по-разному.

AlexNew писал(а):

Теория это всего лишь теория, и не больше.

А выводы из эксперимента - это выводы из эксперимента, и не меньше.

AlexNew писал(а):

ОТО это пример того что слишком много можно навыводить из ничего.

В том-то и дело, что не из ничего. Познакомьтесь с ОТО, познакомьтесь с теоретическими предпосылками ОТО, познакомьтесь с экспериментальными подтверждениями ОТО.

AlexNew писал(а):

Все нужно проверють,

В том-то и дело, что всё проверить невозможно и не нужно. Вместо этого можно голову приложить. Закон Ома уже установлен, и в нём нет нужды заново убеждаться для каждой заново изготовленной проволочки. То же относится к законам механики, оптики, радиоактивности, то же относится и к законам гравитации.

AlexNew писал(а):

вместо этого многим своиственно обожествлять

Среди физиков таких нет.

AlexNew писал(а):

наверное в пользу метрическои гипотезы лучше всего свидетельствует красное смещение у фотона.

Не только.

AlexNew писал(а):

однако метрическая природа гравитации не имеет никакого отношению к эквивалентности неинерц СО и грав поля! (слабыи принцип эквивалентности)

Ну снова здорово! Вам же всё на пальцах объяснили, вы кивали даже, и опять такое заявляете. Не понимаете - спросите, или читайте учебники, в МТУ всё великолепно объяснено. Но повторять ерунду-то зачем? Надеюсь, вы не страдаете какой-то разновидностью потери памяти?

[AlexNew]

Munin писал(а):

Ну снова здорово! Вам же всё на пальцах объяснили, вы кивали даже

да, я все помню, просто с тех пор у меня появилась новая информация, я потом напишу нормальныи пост

Munin писал(а):

AlexNew писал(а):

проблема в том что гравитационное поле настолько слабое что все что с ним связано проверялось только для бесконечно большого числа маленьких систем (протон+неитрон+электрон=атом)

Это не проблема, потому что гравитационному взаимодействию это всё равно. Для него выполняется принцип суперпозиции.

я так понимаю он состоит в расширении своиств протон+неитрон+электрон=атом
на все остальные виды материи?

кстати шутки шутками, но проверюл ли кто нибудь отношение между инертнои и гравитационнои массами для макротел с (и без) изотопами ???


тоесть берем тело с изотопами внутри, взвешиваем, а потом ускоряем и смотрим на отношение масс. Очевидно эффект будет пропорционален отношению "непарных" неитронов к количеству протонов оброзца. Думаю сотые % можно получить в теории, наверное можно и померять.

куда более полезное занютие чем тратить миллионы человекочасов на изучение черных дыр...

[Munin]

AlexNew писал(а):

да, я все помню, просто с тех пор у меня появилась новая информация, я потом напишу нормальныи пост

Однако новых экспериментов с тех пор не проводилось.

AlexNew писал(а):

я так понимаю он состоит в расширении своиств протон+неитрон+электрон=атом
на все остальные виды материи?

Нет, вы неверно понимаете. Принцип суперпозиции состоит в том, что притяжение к двум атомам равно сумме притяжений к одному и другому атомам. Поэтому и к миллиону атомов, и к миллиону тонн атомов притяжение подчиняется тем же законам, что и к одному атому.

AlexNew писал(а):

кстати шутки шутками, но проверюл ли кто нибудь отношение между инертнои и гравитационнои массами для макротел с (и без) изотопами ???

Достаточно того, что планеты Солнечной системы с разными химическими составами движутся под действием солнечной гравитации одинаково.

AlexNew писал(а):

куда более полезное занютие чем тратить миллионы человекочасов на изучение черных дыр...

Нет, куда менее полезное. Есть вопросы, для науки давно изученные и скучные. То, что эти вопросы внове для вас - вовсе не значат, что всем полезно именно ими заниматься.

[AlexNew]

Munin писал(а):

Достаточно того, что планеты Солнечной системы с разными химическими составами движутся под действием солнечной гравитации одинаково.

как у вас все просто !

а что такое разныи химическии состав?
количество протонов = количеству неитронов, а "форма" волновои функции электрона немножко другая.

то что волновая функция электрона имеет немного разные решения и наверное почти не влияет на гравитационное притяжение между атомами достаточно для подтверждению истенности ОТО ?

и совершенно при этом не важно что масса электрона меньше массы протона на 3 порядка.
Или вы думаете что "форма электронного облака" не являются источником грав поля и поэтому ОТО верна?

Эксперимент сеичас говорит след: известно что (1)протон, или (2)неитрон (или (3)оба) являются источниками грав поля. Вот и все. Все остальное это палет фантазии.

причем что верно (1),(2)или(3) не проверюлось. Почему-то вместо этого решили положить что все сущее (тензор энерг импульса материи) явл источником самого слабого поля в природе!

Наверное это от того что немного разные решения волновои ф-ции электрона масса которого < почти на 4 порядка массы ядра почти не влияет на движение планет... которые кстати говоря имеют почти идентичныи хим состав.....

а поскольку возможное влияние разности хим состава планет на гравитацию меньше точности экспериментальнои проверки в милиарды раз, возьмем этот аргумент на воорущение любимои теории. я вас правильно понимаю?

тут наукои и не пахнет даже.... это какоет религиозное верование скорее

Munin писал(а):

Однако новых экспериментов с тех пор не проводилось.

При обсуждении неинерц СО мы затронули интересные вопросы, я просто не хочу в попехах отечать но то что мне несовсем ясно.

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

Ну зачем же воспроизводить здесь текст, который у Вас есть? Начало этого параграфа посвящено выводу закона всемирного тяготения Ньютона из уравнений Эйнштейна. И он благополучно выведен и приведён под номером (99,5). Берите физические параметры Земли и гравитационную постоянную, подставляйте, и будет Вам счастье в виде искомой "циферки".

Великое достижение, несомненно. Уйти от Ньютона, намутить воды, а затем снова вернуться к Ньютону для выполнения практического расчета. Это прямая аналогия той ситуации, когда вместо того, чтобы напрямую поехать из Москвы в Берлин, некто решает, что через Пекин это гораздо удобнее сделать. При этом обратный путь лежит через ту же Москву.
Русская пословица эту ситуацию отображает очень метко:
-Дурная голова ногам покоя не дает.

Someone писал(а):

Другое дело, что Вы всего этого вывода не понимаете, но у Вас и с гораздо более простыми формулами проблемы; например, размерность правильно определить не можете:

Михаил Дмитриев писал(а):

Если масса пробного тела ( в любом виде) "не исчезает", то наличие ее размерности нарушает размерность ускорения . Куда мы лишний "кг" девать должны?

Да Вы плохо на формулу посмотрели. Там "лишний" килограмм два раза встречается: один раз в числителе и один раз в знаменателе. Сокращаются они.

Излюбленный прием "доблестных защитников ОТО"- все переврать и перевернуть с ног на голову.
Я писал: "Если масса пробного тела ( в любом виде) "не исчезает", то наличие ее размерности нарушает размерность ускорения a. Куда мы лишний "кг" девать должны?
Если масса пробного тела просто безразмерный коэффициент (даже равный единице), то причем тут вообще "масса" ? "
Вы хотите сказать, что при наличии массы (когда она не исчезает) она должна быть безразмерной? Вот ведь до чего можно докатиться в своем усердии.

Кроме всего прочего, наделив пробное тело сразу двумя массами - инерционной и гравитационной, вы как-то странно обделяете Землю этими замечательными достоинствами.
Munin, правда, удостоил ее значка M_G, что означает наличие у Земли только гравитационной массы. Не знаю, хотел он того или нет, случайно- ли оплошал, но здесь я с ним полностью согласен. То, что Земля является источником гравитационного поля, надеюсь, ни у кого сомнения не вызывает.

Подводя итоги дискуссии по слабому принципу эквивалентности, делаем замечательный вывод:
Ускорение свободного падения пробного тела в гравитационном поле Земли не зависит никоим образом от его массы и вызвано несиловым действием гравитационного поля, что определено отсутствием этих величин (массы пробного тела и силы) в уравнении a=GM_G/R^2
Аминь.
О сильном принципе эквивалентности, еще более фальсифицированном (хотя, казалось бы, куда уже более), поговорим далее.

[photon]

Михаил Дмитриев писал(а):

вы как-то странно обделяете Землю этими замечательными достоинствами.

пальцем ткните, где ее обделили

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Михаил Дмитриев писал(а):

Ускорение свободного падения пробного тела в гравитационном поле Земли не зависит никоим образом от его массы

Ошибаетесь, зависит - Земля тоже "падает" на пробное тело, но если масса пробного тела мала по сравнению с массой Земли, то ускорением Земли, вызванным этим взаимодействием можно пренебречь, а вот, скажем, ускорением Земли при взаимодействии Земля-Солнце уже пренебречь нельзя никак

[Михаил Дмитриев]

Шимпанзе писал(а):

AlexNew

Цитата:

другое дело что система единиц выбрана так что эти массы оказываются равными. (спасибо за это нужно сказать Ньютону)

Эт точно. И возникает вопрос, как Ньютон не догадался , что массы не просто равны ( или линейно зависимы - что в данном случае одно и тоже) - они эквивалентны - тождественны ! Не уж то в те времена лифта не было?! Ведь по сути в основе ОТО лежит совсем простая вещь, не то что в СТО... И мы бы уже сегодня летали в другие галактики. Иначе говоря, вначале должна была бы родиться ОТО в укороченном, упрощенном виде ... с далеко идущими последствиями.

Именно потому и появился мысленный эксперимент "лифт Эйнштейна", о котором восторженно говорили, что в нем невозможно никакими экспериментами отличить ускоряется- ли он в космосе в отсутствии гравитационного поля с ускорением 1g, или этот лифт стоит на поверхности Земли. С появлением космических аппаратов и пилотируемых полетов на них, восторг как-то стал затихать, а в последних паперах- руководствах, как в этом например (все том же, которое так понравилось someone)
http://relativity.livingreviews.org/Art ... rr-2006-3/
упоминания о пресловутом лифте вообще исчезли.
Видимо, космонавты кое- какие эксперименты провели и они эту сильную эквивалентность посадили в лужу. Куда лучше все доказательства на черные дыры перевести. Никто ведь не проверит и врать можно не стесняясь.