Неизбежность конфликтов (в том числе и военных)

[Rasool]

В связи с памятной датой - днем победы над нацистской Германией я вот что подумал. Я сам по образованию инженер, не математик, но сдается мне, что можно математически обосновать неизбежность конфликтов по крайней мере в человеческом обществе. Специалисты по теории игр, вы можете подтвердить это - что без войн, больших и малых человечество не может существовать? Отдельно я хотел бы выразить благодарность ученым, работы которых позволили создать ядерное оружие - благодаря ему сейчас стала практически невозможной очередная глобальная мировая война.
Ну, и вот вам в тему антивоенный мультик по рассказу Сергея Гансовского - Полигон.

[Lia]

В связи с памятной датой позволю себе эту тему на сутки закрыть. За несвоевременностью.

Открыто по просьбе ТС.

[Rasool]

В общем, как я понял, тезис о неизбежности войн заключается в самом термине "война": это не политическое решение политических проблем - между государствами и внутри государств ("гражданские войны"). А вот почему эти проблемы возникают... это вопрос интересный.

[miflin]

(Оффтоп)

Rasool в сообщении #1311344 писал(а):

Сергея

Севера

[Mishka_Barni]

Rasool в сообщении #1311344 писал(а):

, что можно математически обосновать неизбежность конфликтов по крайней мере в человеческом обществе

Здесь математики никакой не требуется. Война, она естественна и в самой человеческой природе. Нечего тут измышлять.

[Rasool]

Mishka_Barni в сообщении #1311807 писал(а):

Rasool в сообщении #1311344 писал(а):

, что можно математически обосновать неизбежность конфликтов по крайней мере в человеческом обществе

Здесь математики никакой не требуется. Война, она естественна и в самой человеческой природе. Нечего тут измышлять.

А почему конфликты присущи человеческой природе? Как приписал сценарист в фильме "Белый тигр" слова Адольфу Гитлеру: "С тех пор как Земля вращается вокруг Солнца...., до тех пор будет существовать и борьба. Если бы люди остались жить в Раю, они бы сгнили. Война - естественное и обыденное дело. Война - это сама жизнь. Война - это отправная точка". Конфликты присущи не только людям. Среди животных, да и растений, среди всех организмов есть конфликт интересов, есть борьба за место под Солнцем, борьба за ресурсы. Фантасты в своих фантастических романах и лентах предвидят войны между инопланетянами. Диалектика в своем первом законе провозглашает "единство и борьбу противоположностей".

[Mishka_Barni]

Rasool в сообщении #1311808 писал(а):

почему конфликты присущи человеческой природе?

На этот вопрос я вряд ли отвечу
А войны были и будут. Правда сейчас это выглядит больше не на войну, а на убой скота.

[Dmitriy40]

Раз уж тему открыли (чего я не одобряю), то таки добавлю что хотел:
По заключению политологов на основе огромной общемировой статистики за последние минимум полвека количество и интенсивность войн именно в смысле военных конфликтов (и количество жертв в них!) неуклонно падает/уменьшается. И вероятность следующей именно глобальной войны тоже уменьшается. Люди предпочитают решать проблемы уже не военным путём, а другими. Войны всё больше перемещаются в экономическую сферу, в виртуальность (там проще "сбросить пар" не доводя до физического насилия). И как я понял пока не видно никаких причин для изменения этого глобального тренда. Подчеркну, именно глобального, общемирового. Локальные конфликты продолжаются, но и жертв в них всё меньше, и в глобальную мировую войну они не перерастают. И всё меньше шансов что перерастут в будущем.
Потому ответ на исходный тезис прост: да, войны никуда не делись и не денутся. Но они перестают быть военными конфликтами с физическими жертвами.
Собственно это всё что хотел сказать. Что вы за деревьями не видите леса. Ищите и изучайте фактические данные, просвещайтесь, а не выдумывайте страшилки на основе своих фантазий.

Причины необходимости для человека конфликтных ситуаций (в частности войн) обсуждать не готов, это сфера психологии.

PS. Пруфы искать не буду, они были в одной из соседних тем, на видео политолога Шульман.

PPS. И сразу прошу, не надо приводить примеры "невероятно кровавых и ужасных современных конфликтов", я и сам некоторые знаю, но в мировом масштабе это картину не меняет. И чаша сия (гуманизация общества) не минует никого на планете. Сразу или чуть позже, но никого.

[Rasool]

Просто я имел в виду, что на определенном этапе развития сложных систем (в данном случае, биологических) неизбежны конфликты между системами. Как это болезненно не звучит применительно к людям и человеческим сообществам.

[Dmitriy40]

Я не согласен, это тоже спорный тезис, конкуренция (т.е. фактически конфликты и борьба) существует и в мире вирусов, и одноклеточных, и вообще много где (да даже в простейших химических реакциях тоже можно усмотреть конкуренцию за ресурсы и соответственно конфликты). Т.е. это не обязательно связано с усложнением систем.

Кроме того, если отвлечься от именно психологии (не только человеческой), то возникает вопрос о связи конфликтов с ограниченностью ресурсов и что будет при их неограниченности. Возможно в таком случае необходимость конфликтов аннулируется.

Потому Ваши выводы мне представляются слишком смелыми (слишком обобщающими), а частично и противоречащими фактам, при недостаточном знакомстве с материалом, как теоретическим, так и фактическим. Впрочем я готов подождать появления специалистов именно в теории игр, что они скажут.

[Rasool]

Dmitriy40 в сообщении #1311896 писал(а):

Впрочем я готов подождать появления специалистов именно в теории игр, что они скажут.

Да, будет очень интересно послушать именно их.

[Dmitriy40]

Честно говоря меня тоже занимает вопрос неизбежности конфликтов/конкуренции, непонятно почему нельзя включить разум и пойти по пути симбиоза, синтеза, планирования, совместных действий. Но это вопрос чисто психологии и физиологии, теория игр тут не помощник.
А здесь я бы предложил (во избежание излишнего внимания админов) ограничиться именно взглядом из теории игр. Не трогая как минимум никакой политики.

[Rasool]

Dmitriy40 в сообщении #1311902 писал(а):

А здесь я бы предложил (во избежание излишнего внимания админов) ограничиться именно взглядом из теории игр. Не трогая как минимум никакой политики.

Да, меня в первую очередь заинтересовала именно математическая сторона дела. Если конфликты и войны регулярно повторяются (или хотя бы повторялись до определенного момента времени), должно же быть этому какое-то научное объяснение?

[Andrey_Kireew]

Войны бывают разные, у них разные причины. Колониальные войны, например, откровенный грабёж. Какой может быть симбиоз если можно прийти и забрать что нужно. Это негуманное, но вполне адекватное поведение. Тут две стороны - ожидаемая выгода и ожидаемый ущерб. Если первое начинает заметно перевешивать второе, то война так или иначе начинается.

[Dmitriy40]

Если говорить про войны и конфликты именно людей, то тут психология (а может и физиология, не уверен) на первом плане и тогда это вопрос для БиМ, где непременно потребуют попыток решения.
А вот если про любые достаточно сложные системы (лучше даже исключая людей), то теория игр в полный рост и интересно.

PS. Я почему настойчиво хочу исключить обсуждение причин человеческих войн из темы - на этот вопрос ответ уже есть, достаточно вменяемый (на мой взгляд). Есть не здесь в теме, а в науке. Если интересует именно этот вопрос, то могу пояснить в ЛС, здесь же он непременно скатится в политику и тему прикроют окончательно.

(Совсем тезисно:)

Достаточно крупные войны (масштабнее пограничных конфликтов) возникли когда образовалось малозанятое население и достаток жизненных ресурсов его кормить (не просто осёдлость, а появление непроизводящих классов). Вот тогда сложилось вместе привлекательность отнять вместо произвести и возможность этого и желание воинского сословия оправдать своё существование. Простите уж за чрезмерное упрощение. С повышением ценности каждой человеческой жизни весь 20-й век психологическая допустимость войн падает.