Интересный наблюдатель в СТО

[Sicker]

Someone в сообщении #1307376 писал(а):

Замечательно. Тогда по стандартной схеме этот "наблюдатель" меняет скорости, что приводит к изменению одновременности, и строит хронопетлю, посылая самому себе сигнал в прошлое.

Вам уже ответили

Erleker в сообщении #1307403 писал(а):

Как я понял, может дополнительно принимать сигналы по пространтсвенноподобным прямым, а передавать только по-обычному. И тогда "хронопетель" быть не должно.

Someone в сообщении #1307448 писал(а):

Ну ладно, пусть даже он в одиночку не справится, но несколько таких "наблюдателей" вполне могут организовать передачу информации в прошлое.

upgrade в сообщении #1306307 писал(а):

Если бы это был единственный наблюдатель с таким свойством, наверное нет. Если это распространить на всех наблюдателей, привело бы. Ведь получение информации - это в том числе получение информации о полученной информации, т.е. обмен.

Someone в сообщении #1307493 писал(а):

В точке $A$ неподвижный наблюдатель что-то изменяет около себя (например, пишет, что акции некоей компании после момента $O$ подорожали в $10$ раз). В точке $O'$ движущийся наблюдатель читает эту запись (ему не надо, чтобы первый ему что-то передавал, поскольку по условию он мгновенно видит всю вселенную, а ось $O'x'$ — это его линия одновременности) и дублирует её около себя. В точке $O$ неподвижный супернаблюдатель читает эту запись и закупает кучу акций указанной компании.

А если кампания находится в точке О, до нее же надо еще долететь же.

-- 26.04.2018, 10:17 --

epros в сообщении #1307534 писал(а):

Приёма без передачи не бывает.

Я описал гипотетическую ситуацию.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #1307516 писал(а):

Все к чему может привести мгновенный обмен информацией (в данном случае путем супернаблюдения), аналогично пророчеству, вроде как увидел в хрустальном шаре, что завтра акции компании Х подорожали. Парадокса из этого не получится.

Ещё как получится. Передача информации в своё прошлое - классическая хронопетля. Вопрос только в том, есть ли у нас первый постулат, т.е. все рассуждения о "мгновенных сигналах" применимы только к одной ИСО или ко всем.

-- Чт апр 26, 2018 11:23:08 --

Sicker в сообщении #1307537 писал(а):

Я описал гипотетическую ситуацию.

Гипотетические описания тоже не должны подменять смысл слов. Если Вы хотите изменить понятие "сигнал", Вам необходимо дать его альтернативное определение (не думаю, что у Вас получится). А раз Вы этого не делаете, значит пользуетесь стандартным понятием.

Сигнал, который принимает Ваш наблюдатель, был откуда-то испущен.

[Sicker]

epros в сообщении #1307538 писал(а):

игнал, который принимает Ваш наблюдатель, был откуда-то испущен.

Даже если и был, что мешает его принимать только одному наблюдателю? Допустим он шифрован.

[epros]

Sicker в сообщении #1307543 писал(а):

Даже если и был, что мешает его принимать только одному наблюдателю? Допустим он шифрован.

Да какая разница? Это не помешает наблюдателю принять сигнал о самом себе. Или мы сейчас какие-нибудь дополнительные условия придумаем о том, что сигналы передаются только по прямой и зеркал не существует?

[Sicker]

epros
Зеркал для таких сигналов нет. Но вы не подменяйте условия. У нас наблюдатель обладает фантастической способностью иметь информацию обо всем в своем пространственном срезе

[epros]

Sicker в сообщении #1307549 писал(а):

У нас наблюдатель обладает фантастической способностью иметь информацию обо всем в своем пространственном срезе

Да на здоровье. Во всём, значит и о себе. Вопрос только в том, означают ли слова "в своём срезе" выделенную ИСО или ему разрешено переходить в другие ИСО.

[Sicker]

epros в сообщении #1307561 писал(а):

Да на здоровье. Во всём, значит и о себе. Вопрос только в том, означают ли слова "в своём срезе" выделенную ИСО или ему разрешено переходить в другие ИСО.

Разрешено переходить

[Dmitriy40]

А "переходить в другую ИСО" случаем не подразумевает автоматом мгновенные ускорения и не менее мгновенные перемещения? Вычислять то вид в другой ИСО он может и без всякого перехода.

[epros]

Sicker в сообщении #1307562 писал(а):

Разрешено переходить

Значит он сможет получать сигналы из будущего. А если применить соображения об однородности пространства-времени, то придём и к тому, что может получать сигналы и из собственного будущего.

[wrest]

Что такое "наблюдатель" в СТО?

Википедия учит нас следующему:

Цитата:

Понятие «наблюдатель» в специальной теории относительности относится чаще всего к инерциальной системе отсчета. В таких случаях инерциальная система отсчёта может быть названа «инерциальным наблюдателем», чтобы избежать двусмысленности. Такое использование понятия «наблюдатель» значительно отличается от его обыденного значения. Системы отсчета являются по своей сути нелокальными конструкциями, охватывающими всё пространство-время или какую-то его нетривиальную часть; таким образом, не имеет смысла говорить о наблюдателе (в специальном релятивистском смысле) как о чём-то, имеющем определённое место. Кроме того, инерциальный наблюдатель не может ускориться в более поздний момент времени, так же, как ускоряющийся наблюдатель не может остановить ускорение.

Отсюда делаем вывод, что "наблюдатель" в СТО это вся его ИСО, так что естественно, что такой распределённый наблюдатель это как раз такой, какого хочет построить ТС.

Вот что пишут нам великие (выделение жирным шрифтом моё) по этому поводу:

Munin в сообщении #1205813 писал(а):

wrest в сообщении #1205812 писал(а):

Дело тут ещё мне кажется в том, что как я писал в первом посте (и что вроде подтвердилось затем в ответах), наблюдатель -- это не конкретное место из которого наблюдают, а вся система отсчета в целом

И это неверно. В СТО - так. В ОТО - наблюдатель сосредоточен в одной точке, и движется по мировой линии.

wrest в сообщении #1205812 писал(а):

То есть наблюдатель -- распределенный и информация о происходящем распространяется между разными частями наблюдателя мгновенно.

Нет, она передаётся с задержкой, но в эту информацию записывается, в какой момент времени она была зарегистрирована, так что задержка не влияет на то, что наблюдатель может восстановить "мгновенную картину" для какого-то момента в прошлом.

[Someone]

Sicker в сообщении #1307537 писал(а):

А если кампания находится в точке О, до нее же надо еще долететь же.

Зачем лететь? Неподвижный наблюдатель постоянно там живёт. Впрочем, судя по тому, что Вы написали, Вы просто не понимаете, что именно изображено на пространственно-временной диаграмме. А там даже оси координат подписаны.

A-u-uuu в сообщении #1307516 писал(а):

Классически сын убивает своего дедушку.
В наших же примерах этого нет.

Ой! Да Вы, похоже, тоже не понимаете, что там происходит.
Специально для Вас можно сюжет изменить.
Итак, наблюдатель, которого мы называем неподвижным, незадолго до события $O$ купил некие акции, вложив в них все свои средства. К моменту события $A$ эмитент акций полностью разорился и акции обесценились. Тогда наш наблюдатель решил сообщить об этом самому себе в прошлом, чтобы заранее продать акции, не дожидаясь разорения. Для этого он написал сообщение, и другой такой же супернаблюдатель в точке $O'$ это сообщение прочитал и продублировал. Неподвижный прочитал это сообщение в момент $O$, но оказалось, что предупреждение запоздало. Узнав об этом, неподвижный застрелился до того, как написал сообщение для самого себя.

wrest в сообщении #1307585 писал(а):

Что такое "наблюдатель" в СТО?

Персонаж, вводимый для "оживления" излагаемого. Без него можно прекрасно обходиться. "Система отсчёта" — это средство описания состояния вселенной или её части. Тот "наблюдатель", которого хочет ввести Sicker, ни в коем случае системой отсчёта не является, так как служит не для описания состояния вселенной, а для выполнения определённых действий (Sicker сам не понимает, каких). Система отсчёта существует не как физический объект, а как логическая конструкция в человеческой психике.

[A-u-uuu]

А Вы сказочник ! В хорошем смысле слова. Начало Вашей детективной истории можно продолжать, развивать и растекаться по древу бесконечно.
Но я как раз, хотел бы этого избежать. Обозначу ключевые точки, "ветвления" сюжета:

Someone в сообщении #1307591 писал(а):

Итак, наблюдатель, которого мы называем неподвижным, незадолго до события $O$ купил некие акции, вложив в них все свои средства. К моменту события $A$ эмитент акций полностью разорился и акции обесценились. Тогда наш наблюдатель решил сообщить об этом самому себе в прошлом, чтобы заранее продать акции, не дожидаясь разорения. Для этого он написал сообщение, и другой такой же супернаблюдатель в точке $O'$ это сообщение прочитал и продублировал. Неподвижный прочитал это сообщение в момент $O$, но оказалось, что предупреждение запоздало. Узнав об этом, неподвижный застрелился до того, как написал сообщение для самого себя.

1. Как я уже упомянул в прошлом сообщении, второй супернаблюдатель, дублируя сообщение первого, мог внести некие правки, повлекшие смерть первого (просто обманул, мотивы в отличие от Агаты Кристи оставим за кадром). В результате то, что Вы мните, как парадокс, оказалось злым умыслом.
2. Между событиями $O$ и $A$ есть время, за которое наблюдатель вполне мог бы слить акции по стартовой цене, зачем стреляться ? Это Ваш немотивированный поворот сюжета ? Отсюда логичные вопросы:
3. Почему предупреждение запоздало ?
4. Почему застрелился до того, как получил сообщение от самого себя, а не после ?
Если оставить лирику, остаются нюансы про получение информации из будущего, которая ему не соответствует и более обще: вопрос о соотношении принципа причинности и принципа самосогласованности Новикова. Но пока этих примеров недостаточно, чтобы разобраться.
В остатке, я так и не увидел доказательство, что мгновенная связь в СТО неизбежно нарушает причинность, приводит к парадоксам "дедушки". Увы.

epros в сообщении #1307538 писал(а):

Ещё как получится. Передача информации в своё прошлое - классическая хронопетля. Вопрос только в том, есть ли у нас первый постулат, т.е. все рассуждения о "мгновенных сигналах" применимы только к одной ИСО или ко всем.

Здесь про "к одной или ко всем" не очень понял. Хотя Ваше заявление: "Еще как получится", вызвало когнитивный диссонанс. Как получится ? Может быть Вы тоже приведете пример, как Someone, но менее детективный, чтобы досконально его разобрать было проще (без растекания по древу) ?

[epros]

A-u-uuu в сообщении #1307654 писал(а):

Здесь про "к одной или ко всем" не очень понял.

Там же в процитированной Вами фразе всё есть. Речь о том, работает ли первый постулат. Если не работает, то возможен мгновенный сигнал только в одной (выделенной) ИСО. Если работает, то мгновенный сигнал возможен в любой ИСО, а значит возможны и сигналы из будущего в прошлое.

A-u-uuu в сообщении #1307654 писал(а):

Хотя Ваше заявление: "Еще как получится", вызвало когнитивный диссонанс. Как получится ?

Если можно получить сигнал из своего будущего, парадоксальную ситуацию придумать нетрудно. Например, Вы получаете сообщение о том, что завтра в таком-то месте упадёте и расшибёте нос. Вооружённые этим знанием, заранее подстилаете в этом месте соломки и нос уже не расшибаете. Но поскольку Вы нос не расшибли, то сообщение об этом не получите, а значит соломки не подстелите...

[A-u-uuu]

Поймите, что мгновенный обмен информацией в СТО не позволяет выделить АСО.

[epros]

A-u-uuu в сообщении #1307698 писал(а):

Поймите, что мгновенный обмен информацией в СТО не позволяет выделить АСО.

Расшифруете?