Биткоины - что за зверь?

[mustitz]

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

картам до сих пор многие не доверяют, потому что многие связанные с ними риски уже давно "вскрылись" и есть статистика (разумеется есть не у меня)

Карта это техническое устройство. Протокол обмена всё время меняется. В случае биткоина можно математически доказать надёжность метода.

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

С наличными, думаю, вообще никаких сравнений быть не может. Кстати пока только они обеспечивают реальную анонимность платежей. (понятно что у кэш свои недостатки, но это совсем другой вопрос).

Думаю, что анонимность ZCash всё-таки выше. Купюры можно поменить, запомнить номера, ...

[Andrey_Kireew]

Согласен, пометить можно, что впрочем и делается. Но это только адресно. Учесть таким путем перемещения всей денежной массы практически невозможно, и очень накладно. Но и не случайно есть понятия "чистые" и "грязные" деньги. Разумеется, иногда происхождение денег можно выяснить, но далеко не всегда. А в электронных платёжных системах это решается элементарно и радикально. Недаром их так активно внедряют во всём мире.

PS: Открытый исходный код - не панацея, если его невозможно изучить за обозримое время. Думаете нельзя в открытый код встроить скрытые уязвимости - да элементарно. Уязвимости системы биткоин постоянно находят и обновляют ПО, это всем известно. Понятно, что речь идёт о случайных ошибках и недоработках. Но будь они намеренно сделаны - обнаружить их будет намного сложнее.

Это как в банке " ... в договоре всё написано. А можно ли его почитать - да можно он у нас на официальном сайте, подписывайте и потом читайте сколько угодно." Приходишь домой, заходишь на сайт - а договор то на 60 страницах. Страсть как читать то не хочется. А в начале всегда - термины и определения, на 2 страницы. Так что при попытке понять суть договора собственную интуицию использовать никак не получится. Всё названо другими словами, с которыми либо нет ассоциаций, либо ассоциации противоположные. Так что обыватель от безысходности приходит к мысли, что "всё будет хорошо" и ложится спать ... И правильно делает, так как проникнуть в суть такого договора может только знающий юрист.

Хотя безусловно, открытый код - это серьёзная гарантия безопасности. Так как хотя бы возможность проверить его всё таки есть.

PS: Подавляющая масса договоров рассчитана на то что их никто не будет читать, а если и будет - то не сможет правильно понять.

[Dmitriy40]

Классический заговор юристов. Замыливание смысла ради обеспечения собственной необходимости.

[rockclimber]

Andrey_Kireew
То, что вы пишете - это чушь от первого и до последнего слова.
Во-первых, если вы не умеете программировать ничего сложнее "хеллоу, ворлд", не надо рассказывать другим что-то про прятание уязвимостей в коде. Человек с хорошим опытом программирования всегда отличит запутанный код (даже ненамерненно запутанный) от простого и понятного. Сам факт запутанности и сложности для понимания - это уже звонок, что с кодом что-то не так (он либо медленный, либо глючный, либо опасный, либо все сразу). Даже по второстепенным деталям (типа комментариев и названий переменных) уже видно, как автор кода относится к тем, кто будет работать с кодом дальше. Хорошее замаскировывание уязвимости может по сложности быть сопоставимым с разработкой всего продукта в целом, а с учетом открытости исходников - риск совершенно неоправданный, потому что жить уязвимость будет ровно до первого дотошного скучающего программиста. Плюс добавьте к этому толпу хакеров, целенаправленно сканирующих на уязвимости любой мало-мальски распространенный софт. Ваш оставленный "для себя" бэкдор они тут же найдут и молча перекроют вам краник (перенаправив поток себе).

Andrey_Kireew в сообщении #1307223 писал(а):

Думаете нельзя в открытый код встроить скрытые уязвимости - да элементарно. Уязвимости системы биткоин постоянно находят и обновляют ПО, это всем известно.

Раз это элементарно и всем известно, вам не составит труда привести один пример, не так ли?

Andrey_Kireew в сообщении #1307223 писал(а):

Это как в банке ...

Это как в банке? В банке при оформлении договора вы попросили уточнить содержание одного пункта договора, а сотрудник банка отказался? Вы пожаловались на него его начальнику, а тот тоже отказался рассматривать жалобу? Вы позвонили в службу поддержки клиентов, а вам и там тоже отказали? Потом вы, конечно же, обратились с жалобой в ЦБ и Роспотребнадзор, но и там с вами не стали разговаривать? Или вы просто лентяй, которому сложно и пальцем пошевилить, чтобы хоть что-то понять и сделать?

Dmitriy40 в сообщении #1307230 писал(а):

Классический заговор юристов.

Классическая конспирология. Среднестатистический человек за свою трудовою карьеру (порядка 40 - 50 лет) оформит в банках порядка 20 зарплатных карт (по три года срока действия на каждую). Банк средней руки таких карт выпускает миллионы каждый год. Сколько бы разного рода эксцессов не происходило, у банка они будут случаться в миллион раз чаще, чем у клиента. Всякие дополнительные пункты в договорах - это попытки подстелить соломки там, где банк (не обязательно этот самый) уже один раз падал. Вы же слышали выражение "правила техники безопасности написаны кровью"? А банковские договоры написаны потерянными деньгами и банкротствами.

[Andrey_Kireew]

rockclimber в сообщении #1307239 писал(а):

Andrey_Kireew
То, что вы пишете - это чушь от первого и до последнего слова. ...
Хорошее замаскировывание уязвимости может по сложности быть сопоставимым с разработкой всего продукта в целом, а с учетом открытости исходников - риск совершенно неоправданный, потому что жить уязвимость будет ровно до первого дотошного скучающего программиста. ...

И, тем не менее, принципиальная возможность есть, Вы и сами не отрицаете. И только хороший программист может решить для себя надёжен код или нет, и если он действительно хороший, а не просто сам про себя так думает, большинство к таким не относятся, и им приходится принимать всё на веру. Даже если дыру и найдут - скорее всего не будут трубить об этом по телевизору, и когда это будет, и смогут ли использовать все её возможности ...

По поводу примеров уязвимостей ПО - их масса, а ещё больше не обнаруженных, думаю с эти спорить Вы не будите. А насколько они появились случайно - это доказать невозможно в принципе.

rockclimber в сообщении #1307239 писал(а):

Andrey_Kireew Это как в банке? В банке при оформлении договора вы попросили уточнить содержание одного пункта договора, а сотрудник банка отказался? Вы пожаловались на него его начальнику, а тот тоже отказался рассматривать жалобу? Вы позвонили в службу поддержки клиентов, а вам и там тоже отказали? Потом вы, конечно же, обратились с жалобой в ЦБ и Роспотребнадзор, но и там с вами не стали разговаривать? Или вы просто лентяй, которому сложно и пальцем пошевилить, чтобы хоть что-то понять и сделать?

Кто из нас лентяй это ещё большой вопрос. Языком то работать все молодцы. Вот всё прямо и так, и даже чуть похуже. Из того что Вы перечислили (как ни странно в правильном порядке), с жалобой в ЦБ я действительно не стал обращаться, как и в роспотребнадзор. Потому что понял всю безперспективность и смехотворность этих попыток. Надеюсь письмо с официальным ответом из сбербанка со словами " ... все указанные Вами сотрудники действовали в соответствии с их внутренними инструкциями и все их действия были предприняты исключительно в Ваших интересах. Надеемся и снова видеть Вас в числе наших клиентов." Однажды станет и для Вас отрезвляющим "душем". Тогда уж точно Вы пойдёте в роспотребнадзор. (Можно ещё в суд подать). У меня богатый опыт общения с банками, много чем могу поделится. Причём, разумеется, это не голословно. Есть документальные подтверждения, есть аудиозаписи, и много чего.

rockclimber в сообщении #1307239 писал(а):

Andrey_Kireew Классическая конспирология. Среднестатистический человек за свою трудовою карьеру (порядка 40 - 50 лет) оформит в банках порядка 20 зарплатных карт (по три года срока действия на каждую). Банк средней руки таких карт выпускает миллионы каждый год. Сколько бы разного рода эксцессов не происходило, у банка они будут случаться в миллион раз чаще, чем у клиента. Всякие дополнительные пункты в договорах - это попытки подстелить соломки там, где банк (не обязательно этот самый) уже один раз падал. Вы же слышали выражение "правила техники безопасности написаны кровью"? А банковские договоры написаны потерянными деньгами и банкротствами.

Вы сейчас о чём вообще пишите. Это называется переложить все собственные риски на клиента, пользуясь тем, что он их не понимает. Это всё недалеко ушло от мошенничества. А многие действия банков ничем по сути от него и не отличаются. И не надо передёргивать. Вероятность наступления неблагоприятных событий для банка в миллион раз больше, потому что у него миллионы клиентов, с каждого из которых он получает доход. Что доходы давайте, а связанные с ними риски не надо? возьмите их себе?

[rockclimber]

Andrey_Kireew в сообщении #1307252 писал(а):

И, тем не менее, принципиальная возможность есть, Вы и сами не отрицаете. И только хороший программист может решить для себя надёжен код или нет, и если он действительно хороший, а не просто сам про себя так думает, большинство к таким не относятся, и им приходится принимать всё на веру. Даже если дыру и найдут - скорее всего не будут трубить об этом по телевизору, и когда это будет, и смогут ли использовать все её возможности

Уязвимость есть, но ее никто не обнаружит, а если обнаружит, то не станет рассказывать, а если расскажет, то не всем... Не слишком ли много условностей? Для высококвалифицированного программиста, необременненного моральными нормами, существует много гораздо более простых и быстрых способов разбогатеть, чем изобретать биткоин.

Andrey_Kireew в сообщении #1307252 писал(а):

У меня богатый опыт общения с банками, много чем могу поделится.

Ваше предыдущее сообщение начиналось с того, что вы подписали 60-страничный договор, дочитав только до второй страницы. Вы действительно думаете, что ваш опыт может кого-то заинтересовать?

Andrey_Kireew в сообщении #1307252 писал(а):

Вы сейчас о чём вообще пишите. Это называется переложить все собственные риски на клиента, пользуясь тем, что он их не понимает.

У вас все задокументировано, говорите? Ну вот и покажите, как банк переложил на вас свои риски.

[Dmitriy40]

rockclimber в сообщении #1307239 писал(а):

Классическая конспирология.

Да. Я именно с этим и согласился (не называя прямо), а вовсе не спорил.

Andrey_Kireew
Вам не кажется что с конспирологией и банковским мошенничеством вы сильно отклонились от темы? Речь тут не о справедливости в банковской сфере, а о биткоинах.

[Yodine]

rockclimber в сообщении #1307239 писал(а):

Это как в банке? В банке при оформлении договора вы попросили уточнить содержание одного пункта договора, а сотрудник банка отказался? Вы пожаловались на него его начальнику, а тот тоже отказался рассматривать жалобу? Вы позвонили в службу поддержки клиентов, а вам и там тоже отказали? Потом вы, конечно же, обратились с жалобой в ЦБ и Роспотребнадзор, но и там с вами не стали разговаривать? Или вы просто лентяй, которому сложно и пальцем пошевилить, чтобы хоть что-то понять и сделать?

Неоднократно отказывали примерно такими способами.
Стоит вежливая кукла и бла-бла-бла, говоришь нет, это нельзя так понимать, вызывает своего старшего, приходит новая кулкла и бла-бла-бла, идешь к начальнику покрупней, ответ ну вот у нас такой договор, иного быть не может, думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь...
Короче, то, что вы сказали совсем наоборот. Что-либо сделать с большой корпорацией просто нереально, в итоге либо соглашаешься на их условия, либо идешь лесом. А договора обычно дрянные.

-- 25.04.2018, 13:30 --

rockclimber в сообщении #1307255 писал(а):

У вас все задокументировано, говорите? Ну вот и покажите, как банк переложил на вас свои риски.

Сходите продайте квартиру через банк в ипотеку заемщику банка, потом покажите договора, а я вам поясню за риски, коль скоро у вас такого случая не было.

[Andrey_Kireew]

Абсолютно с вами согласен, это уже откровенный офттоп, но всё же, чтобы не прослыть голословным

(Оффтоп)

Вот вам rockclimber что просили


так что деньги наша сотрудница по ошибке перевела не туда, признаём уж извините, поезжайте в Москву и просите их обратно - может и отдадут, а может и нет. На словах добавили - надо было проверять совпадают ли все номера счетов в платёжном поручении и квитанции об оплате (они там кажется 11 значные) и по справедливости - виноват то конечно я во всём сам. Так что приходите к нам ещё!

Потом уже, ... после судов я понял, что действительно виноват во всём сам. Виноват сам перед собой и виноват в том, что вообще туда зашел.

PS: О том, что я подписал договор после прочтения 2-х страниц нигде не говорилось, это всё Ваши домыслы. Я писал о том, что предложили подписать, и уже после того, как без моего согласия (кстати тоже в сбербанке и тоже есть подтверждения), совершили определённые действия, и очень серьёзные, а именно - подключили все депозитные счета с крупными денежными суммами к зарплатной карте (взвалив на меня все риски, как раз то о чём вы говорите). И разумеется, что я ничего подписывать не стал. Вот тогда и закрутилось ..., но это совсем другая история

[ATI.HeNRy]

Dmitriy40 в сообщении #1307230 писал(а):

Классический заговор юристов. Замыливание смысла ради обеспечения собственной необходимости.

Это называется специализация, еще спасибо скажите, что они свой символьный язык не придумали.
а то было бы как-то так, идешь договор заключать, а там что-то подобное:
${\displaystyle \lim _{x\to x_{0}}f\left(x\right)=A\Leftrightarrow \forall \varepsilon >0~\exists \delta =\delta \left(\varepsilon \right)>0~\colon ~\forall x~0<\left|x-x_{0}\right|<\delta \Rightarrow \left|f\left(x\right)-A\right|<\varepsilon }$
Или Вы считаете, такую запись более понятной?

[Andrey_Kireew]

ATI.HeNRy Не надо путать специализацию с откровенным мошенничеством. А то, что непонятно - это уже прошлый век. Такой договор можно попросту не подписывать, или 100 раз перепроверить. Высший пилотаж, когда договор составлен понятно, и к нему не возникает никаких претензий, а истинный смысл его всплывает только на судебном заседании, и для одной из сторон оказывается полной неожиданностью.

Ну вот, один из примеров, для конкретики:

"Покупатель при осмотре не обнаружил ничего, о чём бы ему не сообщали до этого"

очень популярная формулировка - просто шедевр, вроде как всё правда, вроде и ничего не сообщали, вроде как ничего и не обнаружил ...

а потом, в случае претензий покупателю сообщают, вы всё смотрели и на момент покупки вас всё устраивало, а теперь мало ли что у вас там изменилось ... (понятно, о том что никто нечего не говорил - вспоминать бессмысленно, так как доказать невозможно)

на самом же деле человек подписывается под тем, что " ... о всех недостатках ему было сообщено заранее и они его устраивают"

вторая формулировка реально отражает положение дел, но кто же такой договор подпишет то?

ATI.HeNRy где тут Вы видите специализацию? чем первая формулировка "юридически - грамотнее" второй ?

И таких примеров масса. К юриспруденции это вообще отношения никакого не имеет. Искусство обмана - в чистом виде.

[ATI.HeNRy]

Andrey_Kireew в сообщении #1306770 писал(а):

Лишь от части согласен с Вами. Появился он действительно сравнительно давно, хотя сравнивать то и не с чем. Первая пластикпвая карта появилась на 30 лет раньше (т. е. пластик имеет в 2 раза большую историю), и это реально используемая карта против "игрушечного" биткоин. Реальным платёжным средством он ведь стал только после 2010г., а массовым - ещё через 5 лет. Вот вам и реальное соотношение рисков - примерно 5/50, и заметьте, картам до сих пор многие не доверяют, потому что многие связанные с ними риски уже давно "вскрылись" и есть статистика (разумеется есть не у меня).

По поводу доверия и обороту наличных денег, коллега был в Норвегии и там наличные уже редкость 90% платежей совершаются через пластиковые карты или онлайн. В кафе даже косо посмотрели на него когда он достал наличные :).
https://lenta.ru/articles/2018/05/03/salaries/

Цитата:

С наличными, думаю, вообще никаких сравнений быть не может. Кстати пока только они обеспечивают реальную анонимность платежей. (понятно что у кэш свои недостатки, но это совсем другой вопрос)

А зачем нужна эта анонимность? Чтобы врать, воровать, обманывать, не платить налоги?
Пока у криптовалют будет анонимность, они будут ничем не лучше существующих денег.

[Dan B-Yallay]

ATI.HeNRy в сообщении #1310017 писал(а):

А зачем нужна эта анонимность?

1. Это может быть просто желание от фонаря. Оно противозаконно?
2. Вы на форуме под настоящим именем? Или под псевдонимом, чтобы "флеймить, оскорблять, обсуждать действия модераторов и всячески еще нарушать правила" ?

(Специально в кавычки взял, так как не обвиняю а просто привел пример.)

[Dmitriy40]

ATI.HeNRy в сообщении #1309982 писал(а):

Или Вы считаете, такую запись более понятной?

Пожалуй да, в некотором смысле эта запись более понятна. И она на порядки однозначнее любого аналогичного выражения в текстах договоров - что в последних и раздражает особо (неясность как надо интерпретировать словесные выражения, правила языка об этом молчат).

[ATI.HeNRy]

Andrey_Kireew в сообщении #1310008 писал(а):

ATI.HeNRy где тут Вы видите специализацию? чем первая формулировка "юридически - грамотнее" второй ?

Конечно есть, одна сторона это продавец жаждущий прибыли, который нанимает юриста и тот минимизирует юридические риски, другая покупатель который тоже может нанять юриста для минимизации рисков. (но если сторона покупателя, этого не делает). то сторона продавца может начать максимизировать прибыль, а про юридические риски забыть - но это уже теория игр.
и Вы привели пример не на 60 страниц, а с 2-мя строками с ним смогут справится большинство, а с 60 страницами не каждый.
это как сравнивать квадратные уравнения с чем нибудь из финслеровой геометрии.

-- Пт май 04, 2018 19:42:05 --

Dan B-Yallay в сообщении #1310021 писал(а):

1. Это может быть просто желание от фонаря. Оно противозаконно?
2. Вы на форуме под настоящим именем? Или под псевдонимом, чтобы "флеймить, оскорблять, обсуждать действия модераторов и всячески еще нарушать правила" ?

1. Да, оно может быть противозаконно. (покупка оружия, наркотиков, коррупция )
2. Нет, Но если на форуме была бы регистрация только через госуслуги то данного контингента на форуме было меньше ("флеймить, оскорблять, обсуждать действия модераторов и всячески еще нарушать правила").

Dmitriy40 в сообщении #1310023 писал(а):

Пожалуй да, в некотором смысле эта запись более понятна. И она на порядки однозначнее любого аналогичного выражения в текстах договоров - что в последних и раздражает особо (неясность как надо интерпретировать словесные выражения, правила языка об этом молчат).

Я ожидал от Вас это услышать, беда в том, что такая формулировка будет понятна еще меньшему количеству граждан, чем словесная. Тем более Законы Права, появились у человечества на много веков раньше, чем Законы математики и цели были у них разные.