Парадокс движения во времени

[Sicker]

kry в сообщении #1301684 писал(а):

а вовсе не специалист в области философии сознания

Это что за профессия такая, "специалист в области философии сознания"
И кто оный может говорит, что он такой по профессии, а кому нельзя, и кто решает

[warlock66613]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1301671 писал(а):

Ну тогда можете приниматься за "Ложную слепоту" Питера Уоттса.

Вот, к слову о чтении в оригинале, о котором говорил arseniiv. Начинал читать эту книгу по-английски. После первой страницы бросил. Теперь никак не могу решить — то ли плюнуть на английский и читать по-русски, то ли всё-таки бороться и идти до конца, невзирая на трудности.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1301669 писал(а):

Ответов, именно ответов, там нет.

Как я говорил в параллельной теме, ответы на вопросы о вкусе косинуса и не нужны. Но люди общаются ведь не только репликами вида <вопрос> — <ответ на ровно этот вопрос>, получают информацию не только из таких весьма редко встречающихся актов коммуникации.

Sicker в сообщении #1301673 писал(а):

И эта проблема обсуждаемая в философской среде, и никакого консенсунса у философов нет.

Это значит, что вы не знаете конкретики, ибо если бы знали, наверняка определились бы уже, что из придуманного вам больше нравится. Не думайте, что можно придумать что-то радикально новое по такому поводу именно вам именно сейчас.

Sicker в сообщении #1301686 писал(а):

И кто оный может говорит, что он такой по профессии, а кому нельзя, и кто решает

Как обычно, консенсус. И никто и не говорит, что ваше мнение будет в него серьёзно входить, пока вы не ознакомитесь с тем, что сделали до вас, как и в любой другой области. Проблема тут только в том, что это довольно узкая, ервая и междисциплинарная область.

[SABANEEV]

Sicker в сообщении #1301609 писал(а):

Если может быть ложным, то нас сейчас может не существовать, что входит с противоречием с тем, что мы сейчас существуем.

В этих рассуждениях мне не ясно, что Вы подрузамеваете под словом сейчас. Ведь можно получить информацию только о прошлом состоянии любого физического обьекта, потому что есть ограничение на предельную скорость. Возможно утверждение от том, что любой наблюдаемый обьект существует сейчас нельзя проверить.

[Denis Russkih]

SABANEEV в сообщении #1301694 писал(а):

Ведь можно получить информацию только о прошлом состоянии любого физического обьекта, потому что есть ограничение на предельную скорость. Возможно утверждение от том, что любой наблюдаемый обьект существует сейчас нельзя проверить.

В этом случае интересен вопрос: а собственный мозг находится от нас на каком расстоянии?

[SABANEEV]

Это не имеет значения, так как мозг получает информацию о прошлом состоянии чего бы то ни было. На мой взгляд, утверждение о существовании сейчас не проверяемо. Например, можно ли проверить такое утверждение-галактика на миллиард световых лет от нас существует сейчас.
Если разницей во времени можно и нужно пренебрегать, тогда возможно я и неправ.

[kry]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1301688 писал(а):

Вот, к слову о чтении в оригинале, о котором говорил arseniiv. Начинал читать эту книгу по-английски. После первой страницы бросил. Теперь никак не могу решить — то ли плюнуть на английский и читать по-русски, то ли всё-таки бороться и идти до конца, невзирая на трудности.

Мне кажется, что лучше на русском читать, если на английском не идет. Все-таки это художественная книга, пускай и твердая научная фантастика, так что язык должен доставлять удовольствие, а не мучительное желание пробраться сквозь дебри.

[Denis Russkih]

SABANEEV в сообщении #1301708 писал(а):

Это не имеет значения, так как мозг получает информацию о прошлом состоянии чего бы то ни было.

И собственных мыслей тоже? :)

[SABANEEV]

Подрузамевались физические обьекты.

[Denis Russkih]

SABANEEV в сообщении #1301713 писал(а):

Подрузамевались физические обьекты.

Синапсы в мозгу — вполне физические объекты, а изменения потенциалов на синапсах — физические процессы.

[INGELRII]

Denis Russkih
Мы можем узнать, что в нашей голове возникла некая мысль только тогда, когда она уже возникла как "сформировавшийся объект". То есть только взглянув в прошлое. А ту мысль, которую мы думаем прямо сейчас, мы распознать не можем, ведь пока она не готова как нечто, пригодное для распознания. Вообще распознавание любого объекта (куда входят и внутренние состояния нашего сознания) происходит так: на вход в нашу нейросеть подается некий сигнал, нейросеть некоторое ненулевое время его обрабатывает и выдает вердикт, что же это за объект. Следовательно, любой воспринимаемый нами объект "находится в прошлом".

Тривиально же, нет?

[Denis Russkih]

INGELRII в сообщении #1301752 писал(а):

Вообще распознавание любого объекта (куда входят и внутренние состояния нашего сознания) происходит так: на вход в нашу нейросеть подается некий сигнал, нейросеть некоторое ненулевое время его обрабатывает и выдает вердикт, что же это за объект.

И таким образом, получается, что в нашем мозгу "выход" замкнут на "вход"?

Похоже, что самосознание возникает в такой нейронной сети, которая в числе прочего анализирует собственные выходные данные, продолжая при этом обучаться. В результате нейросеть создаёт некую модель самой себя, которая и воспринимается ею как собственная личность.

Интересно, можно ли, руководствуясь таким принципом, создать компьютерную модель, обладающую сознанием?

[arseniiv]

INGELRII в сообщении #1301752 писал(а):

А ту мысль, которую мы думаем прямо сейчас, мы распознать не можем, ведь пока она не готова как нечто, пригодное для распознания.

Честно говоря, тут большая проблема: это уже на грани диванософии. Во-первых, это зависит от того, что такое мысль. Во-вторых, это рационализация, вряд ли могущая быть основанной на фактах, потому что интроспекция людей ограничена. И даже если её можно развить, боюсь, у тех, кто не имеет опыта медитации (большинство!), её уровень недостаточно высок. Я вот читал ваше предложение и мне лично показалось, что осознал. На самом деле это ещё зависит от того, что понимать под «осознал», и синхронизировать эти понятия, не имея хитрой аппаратуры, мы вряд ли сможем… (видимо, только громадным списком гипотетических сценариев, для каждого из которых написано, осознал там человек или не осознал, когда и что, и этот список нужно будет ещё суметь составить и ээ осознать, что (и составление тоже) при моих гипотезах насчёт интроспекции должно быть крайне трудно).

-- Чт апр 05, 2018 15:29:54 --

Denis Russkih в сообщении #1301824 писал(а):

В результате нейросеть создаёт некую модель самой себя

Надо ещё доказать, что в результате. И что глубина модели будет достаточной для того, чтобы люди были согласны говорить о сознании как у них.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1301831 писал(а):

И что глубина модели будет достаточной для того, чтобы люди были согласны говорить о сознании как у них.

А зачем сознание именно как у людей? И главное — какая разница, что люди говорят?

Большинство людей мыслят иррационально. Они склонны очеловечивать микроволновку, говоря ей: "Да иду я уже, иду!" — когда она писком напоминает, что еда разогрета. В то же время, эти же люди будут трясти плакатами и кричать, что у разумных машин нет души, ведь "Бог вложил душу только в человека".

Мышление и восприятие даже самых умных из людей плотно оккупировано различными мозговыми тараканами. (Концепция "зловещей долины" является ещё одним из самых безобидных примеров.)

Вряд ли можно рассматривать мнение людей как эталонный показатель наличия сознания у кого-либо или чего-либо. :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1301836 писал(а):

А зачем сознание именно как у людей?

Потому что другого мы пока не знаем. А если расширять понятия просто так, можно дорасширяться до единственного понятия, включающего всё. Это очень полезное понятие!

Denis Russkih в сообщении #1301836 писал(а):

И главное — какая разница, что люди говорят?

Ну, мы люди, и вокруг нас тоже люди. Я могу показаться антропоцентричным, но это чуть ли не главная часть Вселенной, пока мы не научимся как-то обходиться совсем без других людей.

Denis Russkih в сообщении #1301836 писал(а):

Большинство людей мыслят иррационально. Они склонны очеловечивать микроволновку, говоря ей: "Да иду я уже, иду!" — когда она писком напоминает, что еда разогрета.

Ну и, собственно, что? Я могу представить себя на месте этих людей, я говорил с пиликающим на телефоне таймером. Хотя, может быть, вы не знаете, что такое воображение или игра, тогда претензию можно было бы понять (но не принять). Абсолютно правильного и логично устроенного человека не существует (и вряд ли может), рациональность состоит не в оптимизации какой-то фиксированной «правильной» целевой функции, она состоит, скажем, в стремлении видеть свои несовершенства и делать выводы аккуратно (и в чём-нибудь ещё) — это никак не отменяет возможности разговаривать с микроволновкой. Почему нет?

Denis Russkih в сообщении #1301836 писал(а):

Концепция "зловещей долины" является ещё одним из самых безобидных примеров.

В том смысле, что вы считаете, что это понятие определено с некорректными пресуппозициями, или что это якобы надо относить к тараканам? Я думал, к ним относят что-то хотя бы гипотетически удаляемое простой самокоррекцией, а этот эффект к таким не относится.

Denis Russkih в сообщении #1301836 писал(а):

Вряд ли можно рассматривать мнение людей как эталонный показатель наличия сознания у кого-либо или чего-либо. :)

Тогда не надо о нём говорить тем, кто ещё не доказал, что он не верблюд человек.