"Сознание становится объектом физического исследования"

andrey1782 · 08/04/17 38

dllzero в сообщении #1290581 писал(а):

Сознание в физическом контексте пока что вообще ничего не означает . Пока не определились, собственно, в самих определениях и о том, как подобное явление может в принципе быть реализованным, нет особого смысла включать данное в физический контекст. Физики скорее изучают функционирование мозга с одной из возможных позиций, а не сознание - по указанной причине.

А вообще данное понятие "сознание" может быть включенно в контекст физики (как науки) без потери придаваемого ему содержания?

dllzero · 30/12/17 ∞ 72

andrey1782 в сообщении #1290587 писал(а):

может быть включенно

Когда-нибудь.
Пока что есть набор гипотез, которые скорее изучают мозг (о них было сказано), и вот это: https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness.

andrey1782 · 08/04/17 38

dllzero в сообщении #1290588 писал(а):

andrey1782 в сообщении #1290587 писал(а):

может быть включенно

Когда-нибудь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness.

Не думаю.

Наше сознание, наш опыт шире сферы нашей мысли; мысль помогает нам ориентироваться в многообразии его содержания, но не распространяется на то предельное нечто, которое образует первичную основу и общее существо нашего опытного достояния. Это можно выразить еще иначе. Мы имеем в виду что-то и высказываем о нем или усматриваем в нем что-то; логически это есть различие между субъектом и предикатом суждения; и именно этой двойственностью между самой реальностью и ее содержанием определено то, что наше знание имеет характер суждения – характер высказывания чего-то о чем-то.18 Отсюда, казалось бы, очевидно, что было бы логическим противоречием пытаться «узнать», «понять», «объяснить» саму реальность, само подлежащее (субъект) в его категориальном отличии от предиката. Ибо «узнать», «понять» – и значит не что иное, как усмотреть «содержания», присущие этой реальности, – усмотреть то, чем она «обладает» или носителем чего она является. Попытка «узнать» на этот же лад саму реальность – именно то, что образует само ее существо в отличие от присущих ей «содержаний», – оказывается как будто в корне несостоятельной, заключая в себе contradictio in adjecto.

Франк С. Л. - Реальность и человек

dllzero · 30/12/17 ∞ 72

Здесь никто не сводил сознание к нейрокоррелятам сознания ровно так же, как не сводил программу (хотя с некоторыми условиями можно) к аппаратному обеспечению, причём в самой программе ничего сверхъестественного нет. Давний спор, связанный с трудной проблемой, связан не с нейрокоррелятами, а с сознанием. Спор, связанный с нейрокоррелятами - другой.
А философствование Франка здесь является оффтопом. Это в гуманитарный раздел. Кроме того, данное высказывание говорит в замысловатой форме об отличии данных (тут - реальности) от информации (содержания, полученного в ходе интерпретации данных системой), и к теме это не относится.

andrey1782 · 08/04/17 38

dllzero в сообщении #1290597 писал(а):

Здесь никто не сводил сознание к нейрокоррелятам сознания ровно так же, как не сводил программу (хотя с некоторыми условиями можно) к аппаратному обеспечению, причём в самой программе ничего сверхъестественного нет. Давний спор, связанный с трудной проблемой, связан не с нейрокоррелятами, а с сознанием. Спор, связанный с нейрокоррелятами - другой.
А философствование Франка здесь является оффтопом. Это в гуманитарный раздел. Кроме того, данное высказывание говорит в замысловатой форме об отличии данных (тут - реальности) от информации (содержания, полученного в ходе интерпретации данных системой), и к теме это не относится.

Вообще Франк писал не об "отличии данных" от "информации" Вы его совсем неправильно поняли.

А вообще понятием "сознания " занимается прежде всего философия (метафизика) dic.nsf/enc1p/44402.

А так как в физическом контексте, как Вы правильно заметили такого понятия нет, то само обсуждение этого вопроса являетя оффтопом для физики.

Просто хотелось заметить, что этот факт не временный, а безусловный. "Сознание " категория столь широкая, что поместить её в область физики без обрезания(вплоть до потери содержания) вообще нельзя, да и не нужно.

dllzero · 30/12/17 ∞ 72

Мне не важно, какова ваша интерпретация Франка. Я писал только о том, что было заложено в данном куске текста, вероятно, вырванном из контекста, и о том, что в первую очередь из данного отрывка можно понять. Возможно, это уже вы неверно поняли то, что такое данные и информация и чем они в этом контексте отличаются, и если не нравится слово "данные", можно использовать более "философски" звучащее слово "данность", и в этом контексте различий между понятиями, выражаемыми через данные имена, никаких нет, и это будет только лишь подменой названий.

Понятие сознания не относится к области нейтральной "данности" по определению. Все понятия относятся к области информации, или, по Франку, "содержания". Кроме того, понятие сознания как знак имеет чётко определённый денотат и, следовательно, интенсионал, и именно поэтому является понятием.

Всё это снова не важно, так как это не гуманитарный раздел.

Тематикой сознания занимается много различных дисциплин. Метафизика дисциплиной не является.

Тот отрывок, что вы привели, и доводы, которые используете, можно без противоречий применить на все понятия, которые не относятся к формальным наукам. Люди на этом форуме прекрасно знают отличие номинального и реального дефинирования. Апеллировать к факту того, что дефиниция имеет реальный характер, не имеет смысла.

Всё это является оффтопом.

andrey1782 · 08/04/17 38

dllzero в сообщении #1290607 писал(а):

Тот отрывок, что вы привели, и доводы, которые используете, можно без противоречий применить на все понятия, которые не относятся к формальным наукам. Люди на этом форуме прекрасно знают отличие номинального и реального дефинирования. Апеллировать к факту того, что дефиниция имеет реальный характер, не имеет смысла.

Всё это является оффтопом.

У нас есть определение "сознания" ("дефиниция сознания") в физике или нет?

dllzero · 30/12/17 ∞ 72

Повторю. В физике нет. Когда будет, тогда будет. А когда будет, тогда и будет возможно действительно говорить, что физика изучает сознание.
Вообще же и в некотором общем виде определение есть, но такое, что объект такого определения (а критерием отличия от остальных объектов будет квалиа, или субъектность) относиться предмету изучения физики ещё не может. Почему - уже было указано. Когда будет точно понятно, что трудная проблема в той или иной достаточной степени разрешена и что определены пути вероятной формальной реализации данного объекта согласно его понятию и его теории (некая модель или гипотеза, которая должна быть проверена на практике), тогда можно будет точно сказать, изучает ли та или иная физика этот объект или не изучает - в указанной выше степени. Сама же физика движется в большей части независимо от этих разборов / разборок.
Проще говоря, прямое исследование сознания лежит пока что в области подбора самих гипотез и их логической выверки, а не в области предмета естественных наук. Косвенное исследование лежит в когнитивной психологии, когнитивной этологии и прочих, у физики также есть набор некоторых гипотез, о которых уже шла речь и чей предмет исследования несколько отличается, о чём тоже шла речь.

andrey1782 · 08/04/17 38

andrey1782 в сообщении #1290614 писал(а):

dllzero в сообщении #1290607 писал(а):

понятие сознания как знак имеет чётко определённый денотат

Что это за денотат?

dllzero · 30/12/17 ∞ 72

andrey1782 в сообщении #1290617 писал(а):

Что это за детонат?

Субъектность психической деятельности и то, что обусловлено данной субъектностью. На философском жаргоне это будет квалиа и всё, что за ним стоит.
Так как данная субъектность является диспозицией для изучения в рамках того же естествознания и ряда социальных наук (если разделять, конечно), то для них объект сознания выражен косвенно через объекты сознательной деятельности (есть много различных уловок для той же идентификации, находится ли человек в сознании или нет, а также действует сознательно или нет) и нейрокоррелятов.

andrey1782 · 08/04/17 38

Разьясните мне пожалуйста как "сознание" соотносится с субъектноой психической деятельностью .
Что без "сознания" нет "субъектной психической деятельности"?

А у животных есть сознание? , а "субъектная психическая деятельность "?

А есть ли сознание вне тела?

А есть ли сознание у мира (разум мира, душа мира по Вольтеру)?

"Квалиа — - термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода "
Вы что хотите сказать, что деятельность моего сознания сводится к сенсорным явлениям?

dllzero · 30/12/17 ∞ 72