2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
 
Сообщение05.05.2008, 17:19 


01/04/08
2793
bubu писал(а):
Давление мы уменьшаем перемещая поршень, а вот с температурой ПРОБЛЕМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Жидкость начнёт испаряться, забирая тепло у бухты и понижая её температуру, следовательно и свою.

На самом деле будет еще хуже.
При резком расширении (адиабатическом) пара, его температура резко падает и происходит не испарение, а капельная конденсация во всем ебъеме (аналог - "дымок" сконденсировавшегося пара при открытии бутылки пива).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 17:34 


04/05/08

45
оттуда
GraNiNi писал(а):
bubu писал(а):
Давление мы уменьшаем перемещая поршень, а вот с температурой ПРОБЛЕМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Жидкость начнёт испаряться, забирая тепло у бухты и понижая её температуру, следовательно и свою.

На самом деле будет еще хуже.
При резком расширении (адиабатическом) пара, его температура резко падает и происходит не испарение, а капельная конденсация во всем ебъеме (аналог - "дымок" сконденсировавшегося пара при открытии бутылки пива).


Главное, чтобы человек не сильно расстраивался и понял, что каждая ошибка - это плата за то, что он стал умнее и опытнее.

Лично я 4 года "заплатил" за десятки неработоспособные конструкции хренову тучу денег и нервов. Но финал меня пока радует, не знаю как дальше. :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 19:13 


22/04/08
32
СПб
GraNiNi писал(а):
[
На самом деле будет еще хуже.
При резком расширении (адиабатическом) пара, его температура резко падает и происходит не испарение, а капельная конденсация во всем ебъеме (аналог - "дымок" сконденсировавшегося пара при открытии бутылки пива).

Это истина для перегретого пара.
Для насыщенного пара нет адиабаты. Пока он не перейдет в область перегретого пара.

http://info.territory.ru/univer/teplo.htm
Насыщенный пар находится в динамическом равновесии со своей жидкостью. Это состояние ха¬рактеризуется тем, что число молекул, покидаю¬щих поверхность жидкости, равно в среднем числу молекул пара, возвращающихся в жидкость за то же время. Название пара — насыщенный — под¬черкивает, что при данной температуре в данном объеме не может находиться большее количество пара. Если пар еще не достиг состояния динамического равновесия с жидкостью, он называется не¬насыщенным.


1 Что произойдет, если мы увеличим объем?
Число молекул которые покидают жидкость возрастет. Жидкость и радиатор охладится динамическое равновесие будет при меньшей температуре и меньшем давлении.

2 Что будет если мы уменьшим объем?
Возрастет число молекул которые возвращаются в жидкость с выделением тепла. Динамическое равновесие будет при большей температуре и Большем давлении.

Конечно если радиатор покрытый жидкостью не велик . И резко увеличить объем, тогда жидкость охладится и не сможет далее испарять пар. Произойдет адиабатное охлаждение с сильным понижением давления. Пар будет конденсироваться в виде тумана.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 19:53 


04/05/08

45
оттуда
опечатка

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 20:01 


22/04/08
32
СПб
GraNiNi писал(а):
Вы путаете причину и следствие. Конденсация может начаться только тогда, когда температура пара станет ниже температуры конденсации (при данном давлении).
И если около поверхности медных трубок она начинается сразу, то в центральной части объема, находящемся на некотором расстоянии от них, она не идет, так как пар перегрет. Поэтому требуется некотое время для конденсации этой (значительной) доли пара.

В общем система практически не работоспособна, если Вы счтаете иначе, то единственным критерием может служить действующая модель.

Объем подкамеры изменяется от 2 литров до 6. В змеевике обеспечен свободный доступ пара к каждой точки поверхности. Давление газа практически одинаково в каждой точке. При сжатии насыщенный пар в первую очередь будет конденсироваться на самые холодные поверхности, нагревая их, независимо от того в центре или с краю они расположены. Только если температура всех поверхностей будет превышать температуру пара, газ перейдет в состояние перегретого пара и перестанет конденсироваться и при сжатии и произойдет то самое адиабатное сжатие.
Действующая модель действительно была бы веским аргументом, но у меня ее нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 20:19 


04/05/08

45
оттуда
Kalinin писал(а):
GraNiNi писал(а):
[
На самом деле будет еще хуже.
При резком расширении (адиабатическом) пара, его температура резко падает и происходит не испарение, а капельная конденсация во всем ебъеме (аналог - "дымок" сконденсировавшегося пара при открытии бутылки пива).

Это истина для перегретого пара.
Для насыщенного пара нет адиабаты. Пока он не перейдет в область перегретого пара.

http://info.territory.ru/univer/teplo.htm
Насыщенный пар находится в динамическом равновесии со своей жидкостью. Это состояние ха¬рактеризуется тем, что число молекул, покидаю¬щих поверхность жидкости, равно в среднем числу молекул пара, возвращающихся в жидкость за то же время. Название пара — насыщенный — под¬черкивает, что при данной температуре в данном объеме не может находиться большее количество пара. Если пар еще не достиг состояния динамического равновесия с жидкостью, он называется не¬насыщенным.


Не хотите вы меня слушать.
Я понимаю.



1 Что произойдет, если мы увеличим объем?
Число молекул которые покидают жидкость возрастет. Жидкость и радиатор охладится динамическое равновесие будет при меньшей температуре и меньшем давлении.

2 Что будет если мы уменьшим объем?
Возрастет число молекул которые возвращаются в жидкость с выделением тепла. Динамическое равновесие будет при большей температуре и Большем давлении.

Конечно если радиатор покрытый жидкостью не велик . И резко увеличить объем, тогда жидкость охладится и не сможет далее испарять пар. Произойдет адиабатное охлаждение с сильным понижением давления. Пар будет конденсироваться в виде тумана.



Ещё раз, но уже с цифрами (от фанаря).

Допустим, изначально температура насыщенного пара 200 градусов. Температура бухты 150 (тоже странно)
Перемещая поршень и увеличивая давление, вы полностью конденсируете необходимое количество пара и превращаете его в воду с температурой 200 градусов. Теплота конденсации пошла на повышение температуры жидкости в бухте, со 150 до 200 градусов.
Теперь нужно вернуть поршень в исходное состояние с исходными параметрами рабочих тел.

И вот тут для меня дибила, непонятно, как вы собираетесь вернуть поршень обратно, увеличивая объём, да так, чтобы жидкость испарилась и температура насыщенного пара перед следующим тактом осталась 200 градусов, а температура бухты с жидкостью понизилась до тех же 150 градусов :?: :?: :?: :evil: :evil: :evil:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 20:30 


22/04/08
32
СПб
bubu писал(а):
Допустим, вы всё в идеале подобрали и подогнали.
Вернёмся к концу первого такта. Поршень сжался, пар сконденсировался, став жидкостью, отдав всю свою теплоту конденсации на увеличение температуры жидкости в бухте. Теперь, для того, чтобы при перемещении поршня в противоположную сторону жидкость опять перешла пар, нам нужно при постоянной температуре уменьшать давление.
Давление мы уменьшаем перемещая поршень, а вот с температурой ПРОБЛЕМА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Жидкость начнёт испаряться, забирая тепло у бухты и понижая её температуру, следовательно и свою.
ТЕПЕРЬ ГЛАВНОЕ !!!!!!!!!
При снижении температуры жидкости , процесс испарения ПРЕКРАТИТСЯ !!!!!!!!!!!
Если вы для продолжения испарения понизите даление, переместив поршень ещё, - произойдёт тот же цикл - немного жидкости ипарится, температуа понизится, испарение прекратится.

Действительно если расширять достаточно долго, то температура будет понижаться. Начиная с некоторого времени на радиаторе останется мало капелек жидкости, и он не сможет далее отдавать тепло. Далее охлаждение и понижение давления будет идти быстрее.
Наша задача чтобы радиатор был покрыт жидкостью с избытком.
Если мы уменьшили объем на литр. Произошла конденсация выделилось 2 кДж тепла. Трубка нагрелась на 1 градус. Увеличили объем, произошло испарение, и охлаждение на эти самые 2 кДж. Трубка опять остыла на 1 градус. Система вернулась в тоже состояние. Почему трубка должна остыть силнее?
Другое дело, что есть еще температурный напор. Который растет вместе с частотой работы.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

bubu писал(а):
Допустим, изначально температура насыщенного пара 200 градусов. Температура бухты 150 (тоже странно)
Перемещая поршень и увеличивая давление, вы полностью конденсируете необходимое количество пара и превращаете его в воду с температурой 200 градусов. Теплота конденсации пошла на повышение температуры жидкости в бухте, со 150 до 200 градусов.
Теперь нужно вернуть поршень в исходное состояние с исходными параметрами рабочих тел.
Температура бухты 15 градусов. Температура пара 15
Сжали
Температура пара 18,2 температура бухты 18.
Расширяем
вначале температуры сравнялись, там и там 18 градусов
Далее
Температура пара до 14,8 температура бухты 15
Сжимаем
Вначале температуры сравнялись там и там 15 и т.д.

Я претендую на температурный напор 0,2 градуса

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 21:05 


04/05/08

45
оттуда
Вы видели радиаторы-охладители на электростанциях? Градирни? Так вот в них конденсируется пар и давление там гораздо ниже атмосферного.

Проблематично сжимать пар, конденсируя его и повышая его температуру. Сжимая насыщенный пар, вы просто будете уменьшать тот его объём, в котором он будет находиться в насыщенном состоянии. Остальной объём пара будет конденсироваться.
Чтобы увеличить его тепературу - нужно сжать очень быстро и затратить на это работу.
Зачем :?:

Я вас предупреждал - вы попали в замкнутый круг.

Вы придумали произвольную игру с произвольными цифрами отдельно от процессов двигателя.

Вы в ловушке.

почему 14,8 а не 14,995?
почему 18,2 а не 17,97?

Добавлено спустя 12 минут 8 секунд:

Кстати, при "температурном напоре" в 0,2 градуса ход поршня в рабочем цилиндре при длине бухты 25 м вряд ли превысит эту же цифру 0,2 в миллиметрах :!:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 21:23 


22/04/08
32
СПб
bubu писал(а):
Вы видели радиаторы-охладители на электростанциях? Градирни? Так вот в них конденсируется пар и давление там гораздо ниже атмосферного.

Проблематично сжимать пар, конденсируя его и повышая его температуру. Сжимая насыщенный пар, вы просто будете уменьшать тот его объём, в котором он будет находиться в насыщенном состоянии. Остальной объём пара будет конденсироваться.
Чтобы увеличить его тепературу - нужно сжать очень быстро и затратить на это работу.
Зачем :?:

Я вас предупреждал - вы попали в замкнутый круг.

Вы придумали произвольную игру с произвольными цифрами отдельно от процессов двигателя.

Вы в ловушке.

почему 14,8 а не 14,995?
почему 18,2 а не 17,97?

«Градирни Так вот в них конденсируется пар и давление там гораздо ниже атмосферного.»
Они нужны чтобы охлаждать.
Есть десятки опытов в Термодинамике, где сжимая насыщенный пар конденсируют его в жидкость с выделением тепла. Например, при кавитации пузырьки пара превращаются в жидкость с выделением тепла. Пузырек окружен вокруг большим радиатором. Процесс этот настолько быстр, что ударная волна при схлопывании разрушает поверхность лопасти.
почему 14,8 потому что расчетный тепловой напор 0,2 градуса, а при расширении происходит охлаждение бухты более низкой температурой и чтобы бухта охладилась до 15градусов капельки жидкости на поверхности бухты должны быть 14,8
18,2 потому что нагрев идет более высокой температурой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 21:29 


04/05/08

45
оттуда
:plusomet: :plusomet: :plusomet:

[mod][/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 21:35 


22/04/08
32
СПб
bubu писал(а):
Кстати, при "температурном напоре" в 0,2 градуса ход поршня в рабочем цилиндре при длине бухты 25 м вряд ли превысит эту же цифру 0,2 в миллиметрах :!:


Вы не правы.
Если убрать жидкость и передавать тепло только медной трубке тепловой напор будет менее 0.02К
Общая Теплоемкость трубки больше чем жидкости.
Я понимаю, что теплопроводность через ламинарный слой к жидкости на много меньше чем у меди.
Трубка набивается тонкой медной проволокой.
Есть и другие способы увеличить теплопроводность.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.05.2008, 21:36 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
[mod="photon"]bubu, строгое замечание за неинформативное сообщение. И не используйте модераторские смайлы[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.05.2008, 05:11 


23/02/08

24
Мне дают бензиновый, а я хочу дизель переделать в паровоз внутреннего сгорания. Вместо охлаждения подогрев. И ещё много всяких разностей. До 90% КПД можно догнать. На воде и на дровах или на кизяках работать будет. На твёрдом и жидком топливе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.06.2008, 10:59 


02/05/07
3
Сумы, Украина
В качестве справки: удельная теплоемкость воды 4200 Дж/(кг*К). Это значит, что для нагрева 1 кГ воды затрачивается энергия, которой хватит на подъем этого килограмма на 420 м вверх. Приложенная в виде кинетической энергии эта порция разгонит килограмм до 91 м/с! Это и хорошо, и плохо. Но об этом надо помнить. Еще надо помнить о потерях, связанных с термодинамическим перепадом температур, о скорости теплопередачи. Получится махина с одним циклом в час, а будет ли работать - не известно. Тепловая энергия, запасенная в жидкости, интенсивно переходит в кинетическую в каналах колеса фирмы "Турбокон" г.Калуга. Так что предложенное Калининым - шаг назад. В каналах "Турбокона" получен эффект повышения полного напора потока (уравнение Бернулли для чистой жидкости для двухфазных и газовых потоков имеет свои особенности). Среда, вскипая, расширяясь и ускоряясь, отталкивается от стенок расширяющегося канала. При этом все тепловые потоки идут в одном направлении.
Устройства "Турбокона" выпускаются серийно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group