Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях.

[kry]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275284 писал(а):

Ну, все довольно просто: предмет математики - умственные конструкции

Значит я ошибся и Вы понимаете хотя бы в общих чертах, чем отличается математика и физика в плане предмета изучения. Тут приношу свои извинения.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275284 писал(а):

Что касается слова "онтологичны", которое я употребил в своем сообщении я имел ввиду следующие: Вообще онтология - раздел философии, изучающий или излагающий (я не знаю как правильно сказать) бытие, существование. Я произнеся фразу, что математические теоремы "онтологичнее" физических теорий имел ввиду тот простой факт, что если в математике доказано, что из $A$ вытекает $B$, то этот факт будет справедлив всегда и никто никогда его не сможет опровергнуть, а вот если в физике на какой-то момент господствует теория $A$, то никто не гарантирует, что она верна и не будет опровергнута новыми опытами.

Спасибо, теперь я понимаю, что Вы подразумевали, однако замечу, что формулировка "В итоге более онтологичны результаты математики, а не физики" уж больно в этом случае неудачна, как мне думается.

[Pulseofmalstrem]

kry
Вы правы, данная формулировка была не точна и скорее опиралась на мои эмоции и мой личный внутренний мир вкупе с образом мысли, так что глупо было надеяться, что ее сможет верно истолковать произвольный собеседник.

[casualvisitor]

Pulseofmalstrem,
Вы назвали тему "Бессмысленность поиска физ. смысла в физических теориях." Но обсуждаете, по большей части, несколько (или даже совсем) другой вопрос - о возможности описания одной и той же объективной реальности разными математическими моделями.

1. Поэтому, прежде всего, надо заметить, что утверждение, вынесенное в название темы, верно - в физике нет никакого "физического смысла", кроме результатов экспериментов и математических моделей, построенных физиками для объяснения и предсказания исходов экспериментов. Некоторые Ваши вопросы (например, об альтернативе понятию электромагнитного поля) производят впечатление того, что Вы ищете нечто "между" экспериментом и моделью. А там ничего нет, кроме, возможно и вероятно, элементов других математических моделей, ранее созданных для описания других экспериментов.

Вот Вы пишете:

Pulseofmalstrem в сообщении #1275206 писал(а):

Но одним законом Кулона сыт не будешь, есть же волны и явления наблюдаемые с ними связанные, так что надо теорию дальнодействия развивать дальше, если хочешь без векторов и полей обойтись, но в целом это выполнимо (запаздывание) - получится другой взгляд на вещи, в котором поля не будет, а будет некая другая сущность - и что из этого реально, а что просто фантазия человека?

Опять кажется, что Вы помещаете нечто ("сущность") между экспериментом и моделью. Или Вы называете модель сущностью? ... На самом деле, не "другая сущность", а другая "математическая модель" (если Вы исхитритесь такую построить). И любая модель - фантазия человека. Только не "просто фантазия", а такая фантазия, которая позволяет объяснять и предсказывать результаты экспериментов, а значит правильно отражающая какие-то стороны объективной реальности. Так что, и "фантазия", и "реально"!

2. Роль физических теорий, их отличие от математических, Вы понимаете, кажется правильно. Но не совсем верно, на мой взгляд, расставляете некоторые акценты. Например, Вы пишете:

Pulseofmalstrem в сообщении #1275284 писал(а):

Но если хотя бы однажды предсказание данной теории не подтвердится - ее надо выкинуть на свалку

и искать новую (ну если не выкинуть, то хотя бы очертить ее границы применимости).

На самом деле не "ну если не выкинуть", а именно "очертить ее границы применимости". Ведь в границах применимости старой модели хорошо работают обе модели - и старая, и новая. И мы получаем пример искомых Вами "изоморфных" теорий. Наверное, Вы понимаете, что чем больший круг явлений мы будем хотеть охватить нашими взаимосвязанными теориями, тем труднее будет придумать альтернативу существующей физике.

*****************

madschumacher

madschumacher в сообщении #1275214 писал(а):

Наука -- это не поиск Истины, как некоторые считают. Это -- построение моделей, описывающих реальность

Пока нас интересует соответствие моделей результатам экспериментов, Наука -- это поиск Истины.

[madschumacher]

casualvisitor в сообщении #1275314 писал(а):

Пока нас интересует соответствие моделей результатам экспериментов, Наука -- это поиск Истины.

Проблема в том, что людей, а особенно людей фейлософфстваюсчих, интересует некая Абсолютная Истина, которая, например может быть (как минимум, в их представлении ) такой:
,
или такой:
,
но до тех пор, пока не появится хотя бы принципиальная возможность это всё проверить экспериментально, в поле интересов Науки эта Истина не попадёт никак.

[pogulyat_vyshel]

madschumacher в сообщении #1275214 писал(а):

Это -- построение моделей, описывающих реальность

а что такое реальность?

[madschumacher]

pogulyat_vyshel в сообщении #1275352 писал(а):

а что такое реальность?

Вот это один из тех вопросов, которыми Наука (на данный момент, по-крайней мере) не занимается.
Идите в другой раздел, Гум(Д), например. Ну или сразу в Пургаторий (на Ваш выбор).

[pogulyat_vyshel]

madschumacher в сообщении #1275355 писал(а):

Вот это один из тех вопросов, которыми Наука (на данный момент, по-крайней мере) не занимается.

По-вашему выходит, что наука описывает реальность, но реальностью в тоже время не занимается. Странно.

-- 16.12.2017, 12:52 --

Еще странно (хотя не странно, а забавно скорее), что человек употребляет слово, а на просьбу объяснить значение этого слова, начинает посылать собеседника. :)

[Pulseofmalstrem]

Вот одна большая проблема для физики и естественной науки:
Предположим, что некоторый ученый решил исследовать процесс выпадания орла и решки, причем никакой механики пока еще не придумано и он вообще первопроходец, так что заранее знать он ничего не может.
Вот он начинает экспериментировать: подбрасывает монетку много раз, и допустим ему "повезло": 1000 раз подряд выпал орел (хотя и маловероятно, но все же потенциально выполнимо), тогда по законом научного метода экспериментатор должен выдвинуть гипотезу о том, что выпадает всегда орел, если затем им повезет еще меньше - то эта гипотеза станет доминирующей и превратится в теорию, однако все это будет большой ошибкой. Разумеется, в реальности шанс на такое крайне мал, но всегда-всегда есть.

-- 16.12.2017, 12:48 --

arseniiv
О! Я придумал, спасибо форуму: можно ОТО в полевой формулировке, а можно в терминах искривленного пространства-времени! Конечно, люди образованные понимают, что это одно и тоже, но все-таки мировозренчески эти подходы отличаются!

[wrest]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275364 писал(а):

тогда по законом научного метода экспериментатор должен выдвинуть гипотезу о том, что выпадает всегда орел, если затем им повезет еще меньше - то эта гипотеза станет доминирующей и превратится в теорию, однако все это будет большой ошибкой.

Почему ошибкой?

[VASILISK11]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275157 писал(а):

Вот мы все любим говорить, что ЭМ поле существует и материально, но предположим что все ЭМ явления можно описать в терминах некоторой другой величины $X$, и если бы исторически мы создали теорию $X$, а не привычную нам теорию, то говорили бы что объективно существует $X$! Причем отмечу, различие внутреннее между $X$ и ЭМ полем может быть весьма сильным - все что нам нужно, это чтобы можно было согласовать предсказания. То есть не меняя математического содержания можно добиться сильного изменения философского содержания, того самого "физ. смысла".

Может быть, физический смысл ЭМ поля в том, что оно локально? То есть, свойства поля в точке зависят только от свойств поля в соседней точке, в предыдущий момент времени, и ни от чего более. Классическая механика не локальна, поэтому стала частью более общей, локальной, релятивистской теории. КМ тоже не локальна, возможно потому, что мы пока не знаем, как выглядит локальная квантовая теория с очень большой, но конечной, скоростью обмена информацией. Ну, и так далее...

[Pulseofmalstrem]

wrest
Ну, на самом то деле шанс выпадания 50 на 50 (я забыл упомянуть, что монета честная), но с точки зрения научного метода все верно и ошибки нет, просто когда везение закончится и опыт перестанет воспроизводится надо будет менять теорию.

-- 16.12.2017, 13:00 --

VASILISK11
Смысл ЭМ поля только в том, что по уравнениям Максвелла можно предсказать движение пробных зарядов, а также тел с мультипольными моментами.

[wrest]

Pulseofmalstrem
«На самом деле» означает ровно «на опыте».
Так что никакой ошибки нет, если монета упала орлом 1000 раз подряд, а потом продолжила падать орлом, то вероятность что так и будет дальше весьма высока (то есть скорее всего монета не равновероятная).

-- 16.12.2017, 13:49 --

Pulseofmalstrem
Ну а смысл комплексных напряжений и импедансов в цепях переменного тока тоже весьма ограничен именно случаем переменного тока. Просто так удобно, и расчёт совпадает с экспериментом.

[wrest]

Pulseofmalstrem в сообщении #1275364 писал(а):

но все-таки мировозренчески эти подходы отличаются!

Чем отличаются?
Это как с синусами. Вы можете определить синус и косинус геометрически. Можете определить их через суммы рядов. Можете определить как решение функционального уравнения (системы уравнений), можете определить как решение дифференциального уравнения (системы). Результат один и тот же: синус и косинус.

[arseniiv]

pogulyat_vyshel в сообщении #1275358 писал(а):

По-вашему выходит, что наука описывает реальность, но реальностью в тоже время не занимается. Странно.

Господи, опять эта тема… Можно вы, пожалуйста, сначала перечитаете десяток уже исписанных? (Вкратце один из успешных взглядов (который я тут пояснять не буду): «описывает реальность» — неделимое выражение, никакой «реальности» не требующее.)

pogulyat_vyshel в сообщении #1275358 писал(а):

Еще странно (хотя не странно, а забавно скорее), что человек употребляет слово, а на просьбу объяснить значение этого слова, начинает посылать собеседника. :)

Совершенно нормально: человек поучаствовал в куче «дискуссий», разворачивающихся из подобных вопросов, и знает им цену, и заранее беспокоится за самочувствие текущей темы. У которой ещё есть шанс.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275364 писал(а):

О! Я придумал, спасибо форуму: можно ОТО в полевой формулировке, а можно в терминах искривленного пространства-времени! Конечно, люди образованные понимают, что это одно и тоже, но все-таки мировозренчески эти подходы отличаются!

Ну, в первый раз да, а потом как-то уже всё.

Pulseofmalstrem в сообщении #1275364 писал(а):

однако все это будет большой ошибкой

Большой не будет, раз монета так любит выпадать орлом. Вот если она выпадала-выпадала орлом веков десять подряд, а потом вдруг взяла и начала предпочитать решку — другое дело, но и это все вменяемые люди, в принципе, поймут, и не будут приписывать ошибки предыдущим поколениям экспериментаторов и теоретиков.

-- Сб дек 16, 2017 18:58:50 --

И от такой внезапной непоследовательности Вселенной, надо отметить (тоже далеко не в первый раз, кстати), естественная наука никак не застрахована. Мы вынуждены принимать, что Вселенная достаточно хорошая предсказуема. Пока что это оправдывается, но если сломается, ничего не попишешь, придётся начинать что-то с начала. (Если же она станет себя вести вообще непотребно, маловероятно, что жизнь это выдержит, хотя тут уже философия начинается, и можно утверждать чуть ли не что угодно — именно из-за непредсказуемости.)

[Pulseofmalstrem]

arseniiv
Именно, а математика не может сломаться. Она не зависит от капризов Вселенной, ибо исследует нечто изначально рукотворное, единственный вариант - если все люди поглупеют резко или стиль мысли и логика изменятся.