2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 98  След.
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 10:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11313
Hogtown
Gagarin1968 в сообщении #1274761 писал(а):
не досталась от покойного тестя большая библиотека, в том числе 39-томное собрание сочинений Маркса - Энгельса аж 1954 года издания. Бегло просмотрел все 42 книги (некоторые тома в 2-х книгах) и ничего подобного не увидел.

8ой том писал(а):
чехи, каринтийцы, далматинцы и т. д., попытались
использовать общее замешательство 1848 г. для восстановления своего политического status
quo, существовавшего в 800 г. нашей эры. История истекшего тысячелетия должна была по-
казать им, что такое возвращение вспять невозможно; что если вся территория к востоку от
Эльбы и Заале действительно была некогда занята группой родственных славянских наро-
дов, то этот факт свидетельствует лишь об исторической тенденции и в то же время о физи-
ческой и интеллектуальной способности немецкой нации к покорению, поглощению и асси-
миляции своих старинных восточных соседей; он свидетельствует также о том, что эта тен-
денция к поглощению со стороны немцев всегда составляла и все еще составляет одно из са-
мых могучих средств, при помощи которых цивилизация Западной Европы распространялась
на востоке нашего континента, что эта тенденция перестанет действовать лишь тогда, когда
процесс германизации достигнет границы крупных, сплоченных, не раздробленных на части
наций, способных вести самостоятельное национальное существование, как венгры и в из-
вестной степени поляки, и что, следовательно, естественная и неизбежная участь этих уми-
рающих наций состоит в том, чтобы дать завершиться этому процессу разложения и погло-
щения более сильными соседями. Конечно, это не очень-то лестная перспектива для нацио-
нального честолюбия панславистских мечтателей, которым удалось привести в движение
часть чехов и южных славян. Но как могут они ожидать, что история возвратится на тысячу
лет назад в угоду нескольким хилым человеческим группам, которые повсюду, в какой бы
части занимаемой ими территории они ни жили, перемешаны с немцами и окружены ими, у
которых почти с незапамятных времен для всех надобностей цивилизации нет иного языка,
кроме немецкого, и у которых отсутствуют первые условия национального существования:
значительная численность и сплошная территория? Неудивительно, что волна панславизма,
за которым во всех славянских областях Германии и Венгрии скрывалось стремление к вос-
становлению независимости всех этих бесчисленных мелких наций, повсюду столкнулась с
европейскими революционным демократической части поляков) оказывались на стороне деспотизма и реакции. Так было в
Германии, в Венгрии и даже кое-где в Турции. Изменники народному делу, защитники и
главная опора интриг австрийского правительства, они в глазах всех революционных наций
поставили себя в положение отверженных. И хотя масса славянского населения нигде не
принимала участия в мелких национальных распрях, затеянных вождями панславизма — уже
в силу того, что она была слишком невежественна, — тем не менее никогда не забудется тот
факт, что в Праге, наполовину немецком городе, толпы славянских фанатиков восторженно
подхватили и повторяли клич: «Лучше русский кнут, чем немецкая свобода!». После их пер-
вой неудачной попытки в 1848 г. и после урока, данного им австрийским правительством,
мало вероятно, чтобы они и в дальнейшем сделали при случае другую подобную попытку.
Но если бы они еще раз вознамерились под аналогичными предлогами вступить в союз с
контрреволюционными силами, тогда обязанность Германии совершенно ясна. Ни одна
страна, находящаяся в состоянии революции и вовлеченная в войну с внешним врагом, не
может терпеть Вандеи в своем собственном сердце...

Каково? Если это не великогерманский шовинизм и антиславянизм...
Мне глубоко безразличны Маркс и Энгельс, но еще остаются марксисты и зловонный труп марксизма еще отравляет мир
В отличие от вас, я не бегло просматривал издание, доставшееся от тестя, но вынужден был изучать все это в университете и аспирантуре (вместо чего-то более полезного),
А. Галич писал(а):
Запятым по пятам, а не дуриком, Изучал "Капитал" с "Анти-Дюрингом"

т.ч. я знаю это дело получше и вас, и других поклонников.

Что касается "беглого просмотра"
А Поуп в переводе С. Я. Маршака писал(а):
Он долго в лоб стучал перстом,
Забыв названье тома.

Но для чего стучаться в дом,
Где никого нет дома?

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 10:39 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
g______d в сообщении #1274757 писал(а):
fred1996 в сообщении #1274754 писал(а):
Дело в том, что любое утверждение про США требует достаточно серьезной проверки.


Текст 16 поправки вы могли проверить в два клика и увидеть, что там нет того, что вы ему приписываете. И такое примерно в пятый раз уже (при этом я считаю только те случаи, которые возникли в дискуссиях с моим участием). При этом вы сами никогда ничего не проверяете, считая, что даже если сам факт не верен, но не противоречит картине мира, то ничего страшного. А в итоге картина мира из таких фактов и складывается. FAKE NEWS ALTERNATIVE FACTS SAD!!!!!!!!!11

Я просто умею смотреть чуток дальше своего носа.
Когда принималась эта поправка, я сомневаюсь, что кто-то мог представить, что налог может быть не 1%, а все 20%. никто бы в жизни в ту пору не проголосовал за такой налог. Что называется, дай банкиру палец, он всю руку отгрызет.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 10:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11313
Hogtown
upgrade в сообщении #1274767 писал(а):
А вот холодильники, сделанные в СССР пережили заводы на которых они были сделаны.
А указание на продуктах ГОСТ ... ассоциируется с высоким качеством товара. А импортные продукты питания - нет.

А вот лезвия "Нева" были просто замечательными, ими так было хорошо пороть швы, подчищать чернила, подтачивать карандаши.... Правда, бриться ими было ...

-- 14.12.2017, 02:48 --

Red_Herring в сообщении #1274768 писал(а):
зловонный труп марксизма еще отравляет мир

Вот пример: бывшая итальянская комсомолка Могхерини сейчас--весьма влиятельное лицо в политике ЕС.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 10:54 


07/08/14
4231
Red_Herring в сообщении #1274770 писал(а):
А вот лезвия "Нева" были просто замечательными, ими так было хорошо пороть швы, подчищать чернила, подтачивать карандаши.... Правда, бриться ими было ...

Я и не пишу, что все было качественное, я пишу, что не надо писать, что вся производимая в СССР продукция уступала в качестве импортной.
По соотношению цена/качество, скорее всего был "паритет".

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 10:56 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
upgrade в сообщении #1274767 писал(а):
fred1996 в сообщении #1274724 писал(а):
почему же продукция советских производителей была абсолютно неконкурентноспособна по сравнеию с Западом?

А вот холодильники, сделанные в СССР пережили заводы на которых они были сделаны.
А указание на продуктах ГОСТ ... ассоциируется с высоким качеством товара. А импортные продукты питания - нет.
А усилители и акустика "радиотехника" по заверениям некоторых слушателей, на самом деле сравнимы лишь с продукцией импортного производства высшего ценового диапазона (от 150 тыс. рублей и выше за штучку) - никакой денон за 500 долларов по качеству звучания и близко не стоит к тому же древнему амфитону, надо сравнивать с импортными поделками за две и выше тысячи долларов..(тут не уверен).


Ну разгадка простая. Раз в 7 лет меняешь холодильный агрегат, из которого вытек весь фреон, раз в 10 лет меняешь прогнившую резину. Вы знаете ведь русские умельцы даже в Америке заваривали проржавевшие глушители на машинах. Вы выставляете бедность народа как преимущество. Мы и носки в детстве носили вечные, потому что бабушками штопаные перештопаные. Или, знаете, что такое перелицовка? Посмотрите в словаре. Сейчас его уже не употребляют за ненадобностью.

-- 14.12.2017, 00:03 --

upgrade в сообщении #1274774 писал(а):
Red_Herring в сообщении #1274770 писал(а):
А вот лезвия "Нева" были просто замечательными, ими так было хорошо пороть швы, подчищать чернила, подтачивать карандаши.... Правда, бриться ими было ...

Я и не пишу, что все было качественное, я пишу, что не надо писать, что вся производимая в СССР продукция уступала в качестве импортной.
По соотношению цена/качество, скорее всего был "паритет".

К что значит цена/качество? Может вспомним ту гниль, которую нам втюхивали в овощных магазинах? Нормальные овощи можно было приобрести только после очередного загона на овощебазы, где инженеров заставляли эту гниль перебирать. Или забыли как на поля выгоняли на прополку каком кверху? Нет, я не спорю, даже иностранцы охотились за нашими утюгами и телевизорами... Иностранцы из Польши и ГДР.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 11:08 


07/08/14
4231
fred1996
Вы какую то ерунду написали.
Холодильник, работающий 40 лет в пять раз лучше холодильника, который надо менять каждые 7 лет просто потому, что 40/7=5,7.
Но в пять раз хуже, потому что потребитель отдаст в пять раз меньше денег, построят в пять раз меньше заводов, потребят в пять раз меньше ресурсов => у капиталиста будет сконцентрировано в пять раз меньше гешефта.

-- 14.12.2017, 11:12 --

upgrade в сообщении #1274779 писал(а):
Может вспомним ту гниль, которую нам втюхивали в овощных магазинах?

Это легко исправлялось поправкой в идеологии о том, что если уж частную собственность мочить - то везде, вплоть до частной собственности на булавки.
Достаточно было исправить такую идеологию и разрешить частный бизнес в сельском хозяйстве до некоторого уровня, скажем гектаров до трехсот.
А не менять ее на 180 градусов - уж если разрешать "свободный рынок" с частной собственностью, то везде вплоть до собственности на государственные должности и высшие учебные заведения тоже приватизировать...

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11313
Hogtown
fred1996 в сообщении #1274777 писал(а):
Иностранцы из Польши и ГДР.
И вьетнамцы. Те и за кастрюлями и сковородками охотились. Надо иметь в виду, что система цен в СССР была несколько странная, и потому иногда действительно качественный товар продавался дешево (т.е. отношение качество/цена было высоким.

Но я помню, когда в начале 80х был на международной конференции в ГДР, мне, как и большинству участников из СССР не хватало наменянных марок, так много чего хорошего прикупить хотелось. А вот западные участники жаловались "насильно наменяли кучу марок, и что с ними делать непонятно, покупать нечего, менять обратно невозможно".

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 11:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
В обсуждаемых сейчас вопросах более всего мне непонятно стремление всех сторон к максимальной скорости прогресса. До такой степени, что не всегда важно, какой ценой. Я уже не особенно удивляюсь, когда высказывается мнение, будто мировые войны в этом плане тоже очень полезны. И даже приводятся какие-то аргументы. Исчезновение языков и целых культур многие тоже измеряют "экономической целесообразностью" (с позиций победивших / выживших, конечно).

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 11:50 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
Red_Herring

(Оффтоп)

Не, ну у нас с соцлагерем было разделение труда. Я тоже неслабо отоваривался в 1978 и 1988 годах в Чехословакии. Все детство и потом проходил в чешской обуви. Опять же в магазинах советской книги скупал дефицитных писателей, которые там даром никому были не нужны. Особенно раздолье было, когда в начале 90-х во всех этих странах стали ликвидировать эти самые магазины советской книги. Их просто за бесценок отдавали. У меня до сих пор тут есть двухтомник англо-русского словаря Гальперина за доллар. Опять же польские и болгарские грампластинки с крутыми поп-группами. В каждой соцстране было чем поживиться. Времена были совсем сумасшедшие. Можно было в Париж на поезде туда и обратно сьездить за 5 долларов. Помню, кажется в 90 году, когда уже почти ликвидировали стену в Берниле, восточных немцев стали свободнотпускать в Западный Берлин. Я тоже хотел туда юркнуть. Но немецкие погранцы не пустили. Сказали, что советским туристам не положено. Хотя, какая им то разница была?


-- 14.12.2017, 00:56 --

upgrade

(Оффтоп)

Если уж хотели про технику поговорить, то оставтье в покое холодильники. У меня здесь нормальный хороший холодильник уже 11 лет работает - как новый. В вот с пылесосами тут действительно швах. Не сосут. А если сосут, то стоят больше тыщи. Вот этого я точно не понимаю. Советские пылесосы сосали как звери. Но, это исключение, только подтверждающее правило.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 13:02 


07/08/14
4231
fred1996 в сообщении #1274793 писал(а):
Если уж хотели про технику поговорить, то оставтье в покое холодильники. У меня здесь нормальный хороший холодильник уже 11 лет работает - как новый. В вот с пылесосами тут действительно швах. Не сосут. А если сосут, то стоят больше тыщи. Вот этого я точно не понимаю. Советские пылесосы сосали как звери. Но, это исключение, только подтверждающее правило.

Это и есть последствие "свободного рынка", а вернее - последствие "нетрудового" изъятия прибавочной стоимости из труда: для того чтобы вы могли пользоваться качественным товаром в его цену включаются все некачественные и все те, которые будут просто выброшены из-за дефицита спроса на них. По-другому оно не работает. Закон сохранения труда, если хотите. Либо вы тратите усилия за то, что ищете дефицит, или доделываете самостоятельно косяки производителя, либо вы оплачиваете в цене качественного товара целый ворох некачественного или непроданного качественного.
Но есть небольшая разница в этих двух экономических моделях - первая система стоит дешевле второй.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 13:23 
Заслуженный участник


20/08/14
11787
Россия, Москва
... и этим сообщением замкнулся очередной круг, о "стоимости" разных политических систем. Причём без новых аргументов, т.е. это таки [замкнутый] круг, а не спираль.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 14:35 


07/08/14
4231
Dmitriy40
До стоимости еще не добрались - пока разбираемся с трудом, как источником стоимости.
Труд - это усилия, которые имеют количественные физические характеристики, а стоимость - это просто некая абстракция, которой отводится роль индикатора количества труда, и этот индикатор естественно разный у разных систем отсчета.
А вот труд - он физичен.
Если вы потратили 1000 Дж человеческой энергии, а получили только 999 Дж (1 дж отдав капиталисту) - это вторая экономическая модель (1 Дж - это та самая прибавочная стоимость, которая сейчас изымается в основном в России, путем взимания ростовщических процентов и путем взимания избыточных налогов и административных препятствий, на западе такого варварского отношения к труду населения нет, оно варварское, но не такое как в России, поэтому капитализм у нас и "не идет").
А если вы потратили 999 Дж, получили 999 Дж, а своих 1 Дж в изделие вложил потребитель, чтобы потребить что он хочет - это первая модель.
И если вы начнете считать, то первая модель требует меньше энергии на издержки функционирования.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 15:04 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Dmitriy40 в сообщении #1274816 писал(а):
Причём без новых аргументов

В сообщениях есть конечно лирические отступления, но в целом обсуждение идет на уровне доцентов (Шульман) и профессоров (Миронов), которые рисуют радужные перспективы наемным работникам - пожизненную ренту безработным (чтобы не затевали революций). Как пояснил профессор Миронов, имущим это обойдется дешевле, чем содержание полиции и исправительных учреждений, ну и самим им будет приятнее и безопаснее будет гулять по благоустроенным улицам.

Но , хотя это не акцентируется , подразумевается, что рента может и не появиться, если работники не будут напоминать о себе какими-то беспорядками.
Так что, далеко то от Маркса не уехали.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 15:24 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Xey в сообщении #1274835 писал(а):
Так что, далеко то от Маркса не уехали.
От Маркса уехали в главном: отвергли его модель экономики без частной собственности на средства производства и эксплуатации. Можно сколько угодно доказывать эффективность и преимущества этой модели - это не отменит этого экспериментального результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: О Марксе и "Капитале"
Сообщение14.12.2017, 15:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Sergey from Sydney в сообщении #1274837 писал(а):
это не отменит этого экспериментального результата.
Вы можете описать условия эксперимента, о котором Вы говорите и то, как были сделаны выводы из этого эксперимента? Или дайте ссылку на источник с описанием, методологически достаточным с точки зрения экономических наук. (Заранее прошу извинить, если такую ссылку Вы давали раньше, я мог пропустить, -- в таком случае прошу напомнить.)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1469 ]  На страницу Пред.  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 98  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group