О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273880 писал(а):

Как это никто никого? Я же его не из руды делал, а из подручных материалов.

При изготовлении робота никто никого не эксплуатировал. Робота, а не материалов.

Dan B-Yallay в сообщении #1273880 писал(а):

Которые были изготовлены рабочими на каком-то оборудовании, принадлежащем капиталистам.

Вот этих рабочих эти капиталисты и эксплуатировали. Вы здесь ни при чем.

Dan B-Yallay в сообщении #1273880 писал(а):

К примеру собрал я робот из зонтиков, кофемолки, скейтборда и газовой плиты. И подарил приятелю. Он теперь сам шлёпает велосипеды. Он эксплуататор?

Если подарили, то да. Он безвозмездно получил стоимость, созданную вашим трудом при изготовлении вашего робота. Разве что считать платой большое моральное удовлетворение, которое вы получили от акта дарения; но это внеэкономическая категория.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273881 писал(а):

Если подарили, то да.

Кого он эксплуатирует?

-- Вс дек 10, 2017 22:04:28 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273879 писал(а):

Владеете. Но не используете его для эксплуатации.

Дайте пожалуйста серьёзную ссылку на определение капитализма, куда входит обязательная эксплуатация.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273883 писал(а):

Кого он эксплуатирует?

Вас. Вы создали своим трудом стоимость, которую он безвозмездно присвоил. Правда, с вашего добровольного согласия, а эксплуатацию принято рассматривать в рамках производственных отношений, установленных и поддерживаемых государством с его силовым аппаратом. И о подарке как-то не принято говорить "присвоил".

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273885 писал(а):

Вы создали своим трудом стоимость, которую он безвозмездно присвоил. Правда, с вашего добровольного согласия, а эксплуатацию принято рассматривать в рамках производственных отношений, установленных и поддерживаемых государством с его силовым аппаратом.

Я вынужден уточнить: мы сейчас говорим о эксплуатации в общепринятом в теории трудовой стоимости смысле или это вольная трактовка с вашей стороны?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273883 писал(а):

Дайте пожалуйста серьёзную ссылку на определение капитализма, куда входит обязательная эксплуатация.

Словарь по научному коммунизму вас устроит? Если нет, читайте Маркса.

Цитата:

Капитализм, (франц. capital — главное имущество) — общественный строй, основанный на эксплуатации наемного труда со стороны капиталистов, в руках которых сосредоточена собственность на средства производства.

http://tapemark.narod.ru/kommunizm/057.html

-- Пн дек 11, 2017 15:15:11 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273886 писал(а):

вольная трактовка с вашей стороны

Несколько вольная, но только потому, что эксплуатацию принято рассматривать в рамках производственных отношений, имеющих место во всем обществе и установленных и поддерживаемых государством с его силовым аппаратом, а не единичного добровольного дарения.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273887 писал(а):

Маркса почитайте.

Во-первых, Маркс большой: полное собрание сочинений не один десяток томов. Во- вторых, к чёрту можно было бы и повежливей посылать.

Так бы и сказали, что не знаете такого определения.

-- Вс дек 10, 2017 22:19:43 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273887 писал(а):

Несколько вольная, но только потому, что эксплуатацию принято рассматривать в рамках производственных отношений, имеющих место во всем обществе и установленных и поддерживаемых государством с его силовым аппаратом, а не единичного добровольного дарения.

Если я правильно понял, то обязательная эксплуатация при капитализме -- это тоже ваша вольная трактовка Маркса?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay

Словарь по научному коммунизму вас устроит? Если нет, читайте Маркса.

Цитата:

Капитализм, (франц. capital — главное имущество) — общественный строй, основанный на эксплуатации наемного труда со стороны капиталистов, в руках которых сосредоточена собственность на средства производства.

http://tapemark.narod.ru/kommunizm/057.html

Dan B-Yallay в сообщении #1273889 писал(а):

Если я правильно понял, то обязательная эксплуатация при капитализме -- это тоже ваша вольная трактовка Маркса?

Нет, неправильно. Это марксизм в чистом виде. Кстати, эксплуатация имеет место не только при капитализме. Специфика капитализма в эксплуатации именно наемного труда.

-- Пн дек 11, 2017 15:22:01 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273889 писал(а):

к чёрту можно было бы и повежливей посылать.

Я вас посылал не к черту, а к Марксу. К первоисточнику.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273887 писал(а):

Словарь по научному коммунизму вас устроит?

Это идеологически ангажированное определение, но спасибо. Подойдёт. В таком случае как быть с определением из капиталистического лагеря, где никак эксплуатация не упоминается? Кто из них более заслуживает доверия?

-- Вс дек 10, 2017 22:30:15 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273890 писал(а):

Я вас посылал не к черту, а к Марксу. К первоисточнику.

Да, во все 50 томов первоисточника. Это и есть "к чёрту".

-- Вс дек 10, 2017 22:34:57 --

Encyclopeadia Britannica писал(а):

capitalism, also called free market economy or free enterprise economy, economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism, in which most of the means of production are privately owned and production is guided and income distributed largely through the operation of markets.

https://www.britannica.com/topic/capitalism

Никакого наёмного труда: только частные средства производства и свободный рынок.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273891 писал(а):

Кто из них более заслуживает доверия?

Я придерживаюсь трудовой теории стоимости, поскольку считаю, что она непротиворечиво описывает современную экономику.

-- Пн дек 11, 2017 15:40:21 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273891 писал(а):

Никакого наёмного труда: только частные средства производства

Цитата:

The growth of industrial capitalism and the development of the factory system in the 19th century also created a vast new class of industrial workers

...in the factory system, the employer owned the tools and raw materials and set the hours and other conditions under which the workers laboured

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273893 писал(а):

И кто же трудится на этих частных производствах? Добровольцы? Или, может, рабы?

А это уже вопрос к той энциклопедии. Те же роботы, например.

-- Вс дек 10, 2017 22:47:40 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273893 писал(а):

The growth of industrial capitalism and the development of the factory system in the 19th century also created a vast new class of industrial workers

Я про определения, а не историю развития капитализма.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273895 писал(а):

Я про определения, а не историю развития капитализма.

А что, industrial workers больше не существуют? Знаете, предполагается, что человек, рассуждающий о политэкономии, обладает некоторыми знаниями о том, как работает реальная экономика.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273896 писал(а):

А что, industrial workers больше не существуют?

Когда их включат в определение, тогда и можно говорить про рабочий класс.

Или слово "определение" мы тоже будем трактовать вольно?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273897 писал(а):

Или слово "определение" мы тоже будем трактовать вольно?

Нет, мы будем предполагать, что читающий определeния обладает некоторыми знаниями о предмете. Например, о том, что на фабриках работают люди, которые за это получают зарплату.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273898 писал(а):

Нет, мы будем предполагать, что читающий определeния обладает некоторыми знаниями о предмете. Например, о том, что на фабриках работают люди, которые за это получают зарплату.

Спасибо за просвещение, до этого я не знал, кто работает на фабриках.

Именно из-за того, что политэкономисты, социологи и политики трактуют термины намного шире, чем в естественных науках, я считаю что в точности исследований

Dan B-Yallay в сообщении #1273287 писал(а):

политологам и экономистам как до Луны пешком -- не только в количественном, но и в качественном отношении.

Кстати, этих industrial workers в приведённом вами определении из коммунистического источника тоже нет. Есть наёмный труд (wage labor?). Видимо, Маркс тоже не знал кто там на фабриках работает.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273900 писал(а):

до этого я не знал, кто работает на фабриках

Во всяком случае, вы требовали включить их в определение, говоря, что только тогда можно говорить про рабочий класс.

Dan B-Yallay в сообщении #1273900 писал(а):

политэкономисты, социологи и политики трактуют термины намного шире, чем в естественных науках

Как я уже сказал, они исходят из того, что люди имеют базовые знания о предмете. В статье по квантовой механике, например, тоже не будут излагать весь школьный курс физики.

Dan B-Yallay в сообщении #1273900 писал(а):

Кстати, этих industrial workers в приведённом вами определении из коммунистического источника тоже нет

Industrial workers - это промышленные рабочие. Наемный труд - это труд людей, нанятых работать за зарплату. Промышленные рабочие входят в эту категорию.

Я как-то не понял, в чем дальнейший смысл дискуссии. В том, чтобы я давал такие вот определения общеизвестным понятиям?

-- Пн дек 11, 2017 16:24:13 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273900 писал(а):

Видимо, Маркс тоже не знал кто там на фабриках работает.

Прочитайте хотя бы 1-й том "Капитала". Или, по крайней мере, его хороший обзор.