О Марксе и "Капитале"

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273816 писал(а):

И к чему вы это? Все это не отменяет наблюдаемого факта: от марксистской модели экономики отказались во всем мире.

От капиталистической модели времён Маркса тоже везде отказались.

Sergey from Sydney в сообщении #1273816 писал(а):

В Китае нет социализма, который первая фаза коммунизма.

А в Европе нет 12-ти часового рабочего дня.

Sergey from Sydney в сообщении #1273816 писал(а):

Если я вас правильно понял: поскольку эксплуатировать можно только людей, то в полностью роботизированном производстве эксплуатации нет, а значит, оно не капиталистическое. Так?

А как ещё, если оно считай наполовину не соответствует определению "капиталистическое"? Даже сейчас все развитые страны сидят на смешанной системе с регулируемым капитализмом, а не диким рынком. А если роботизировать всё и раздавать людям деньги чтоб были довольны, то регулировать еще больше придётся. А то Аппл с Самсунгом завалят планету смартфонами по 10 сентов. Экология пострадает.

[Sergey from Sydney]

ozheredov в сообщении #1273829 писал(а):

которые у него откуда (взялись)?

Например, получил наследство. Или начал с малого бизнеса.

-- Пн дек 11, 2017 11:10:43 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273832 писал(а):

От капиталистической модели времён Маркса тоже везде отказались.

Совершенно верно. Но этот отказ не означaет отказа от принципиальной основы капиталистической модели: частной собственности на средства производства. А отказ от марксистской модели означает именно отказ от ее принципиальной основы: запрета частной собственности на средства производства.

Dan B-Yallay в сообщении #1273832 писал(а):

А в Европе нет 12-ти часового рабочего дня.

Как правило, нет. И что?

Dan B-Yallay в сообщении #1273832 писал(а):

А как ещё, если оно считай наполовину не соответствует определению "капиталистическое"?

Вы пробовали рассмотреть завод-автомат с точки зрения трудовой теории стоимости?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273833 писал(а):

А отказ от марксистской модели означает именно отказ от ее принципиальной основы: запрета частной собственности на средства производства.

А что, Маркс ставил просто самоцелью отмену частной собственности на средства производства? У него была такая личная неприязнь к ним? Или же это было всё-таки неизбежным условием (на тот момент времени) для отмены эксплуатации человека человеком? Если второе, то с роботизацией общества, мечты Маркса сбудутся -- хотим мы этого или нет.

-- Вс дек 10, 2017 18:18:47 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273833 писал(а):

Вы пробовали рассмотреть завод-автомат с точки зрения трудовой теории стоимости?

А вы сначала составьте трудовой договор между роботом и его хозяином, чтобы можно было говорить о наёмном труде. Как положено в приличном кап. обществе чтобы подпадать под его определение.

-- Вс дек 10, 2017 18:28:26 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273833 писал(а):

Но этот отказ не означaет отказа от принципиальной основы капиталистической модели: частной собственности на средства производства.

А концепция "too big to fall" означает отказ от принципиальной характеристики капитализма -- свободного рынка. Капитализм проиграл?
Или 1:1?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273834 писал(а):

Или же это было всё-таки неизбежным условием (на тот момент времени) для отмены эксплуатации человека человеком?

Совершенно верно.

Dan B-Yallay в сообщении #1273834 писал(а):

с роботизацией общества, мечты Маркса сбудутся

Т.е., это мир, где все имеют базовый доход, который платится безусловно, основную часть работы делают роботы, а вот те люди, которые хотят больше, чем базовый доход, работают. И ниоткуда не следует, что этих людей не эксплуатируют.

PS. В современной экономике, где работают и люди, и заводы-автоматы, наличие последних не отменяет эксплуатации. По Марксу, завод-автомат не создает стоимость, а только переносит на свою продукцию стоимость, заключенную в нем (постепенно, в процессе его амортизации). Поэтому прибыль владельца завода-автомата - это часть прибавочной стоимости, созданной трудом тех, кто этот завод-автомат сделал.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273835 писал(а):

Т.е., это мир, где все имеют базовый доход, который платится безусловно, основную часть работы делают роботы, а вот те люди, которые хотят больше, чем базовый доход, работают. И ниоткуда не следует, что этих людей не эксплуатируют.

Также ниоткуда не следует, что их эксплуатируют.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273834 писал(а):

А концепция "too big to fall" означает отказ от принципиальной основы капитализма -- свободного рынка. Капитализм проиграл?

Нет, потому что эта концепция не отменяет свободный рынок, а только ограничивает его. Как в современном капиталистическом обществе эксплуатация не отменена, а только ограничена.

[Andrey_Kireew]

ozheredov в сообщении #1273829 писал(а):

... которые у него откуда (взялись)?

И правда, откуда это? Конечно же украл ...

Не перевелись ещё богатыри земли русской, считающие, что перед ними все должны оправдываться. В их понимании, воровство - единственное занятие, которым можно заработать больше чем на бутылку водки. Сами то они люди честные, по сему вынуждены всю дорогу глотать "горькую", от чего разумения у них только прибавляется. У кого конкретно человек по их мнению "украл", назвать затрудняются, не у них самих не у их знакомых красть в общем то и нечего. В лучшем случае слышаться - украл у народа! всю страну обворовали! и т.л., намекая, что вроде как и они каким то боком пострадали, только вот каким - непонятно.

Затопонятно, что в глубине души они этому просто завидуют. Сами при удобном случае воруют всегда и везде, но больше по мелочам, так как ничего серьёзного им никто не доверит, ни к чему дорогому их никогда не подпустят. Есть правда особо охочие до красивой жизни, идут на риск, но так как мозгами не богаты - сразу оказываются за решеткой.

Вот такие вот дела.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273836 писал(а):

Также ниоткуда не следует, что их эксплуатируют.

Почему? Эти люди вполне могут работать на капиталистических фирмах. Из роботизации не следует, что такие фирмы не могут существовать. И делать то, что не могут сделать роботы: для чего нужен талант, творческие способности и т.п.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273837 писал(а):

Нет, потому что эта концепция не отменяет свободный рынок, а только ограничивает его. Как в современном капиталистическом обществе эксплуатация не отменена, а только ограничена.

Ага, то есть ограниченный "современный" капитализм называем всё еще капитализмом. А современный "ограниченный" социализм, где допускается некоторое владение средствами производства -- это уже неправильно? Личная неприязнь опять?

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1273831 писал(а):

Кстати, как эта оптимизация влияет на безработицу в России?

Конечно же исключительно положительным образом . Оценил Ваш юмор.

Sergey from Sydney в сообщении #1273831 писал(а):

А это проблемы акционеров - как они тратят свои деньги.

Ну здрасти, приехали. Обобрали человека до нитки - это его проблемы. И поспорить с этим сложно. Проблемы действительно его.

(Оффтоп)

Andrey_Kireew в сообщении #1273828 писал(а):

А зря. Из марксизма можно почерпнуть немало полезного для практической деятельности.

Может быть и зря,не спорю. На переработке мусора тоже можно озолотиться. Скажете аналогия некорректная - для кого то может быть, но не для меня. Я уж лучше на одной картошке, но без мАРКСА.

-- 11.12.2017, 04:50 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273832 писал(а):

А если роботизировать всё и раздавать людям деньги чтоб были довольны, то регулировать еще больше придётся.

Не постесняюсь спросить, а кто и зачем будет это делать? Добрый волшебник в голубом вертолёте?
Вопросы регулирования численности населения поднимаются не просто так, и кто имеет ум - тот поймёт, с какой целью.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273839 писал(а):

Почему? Эти люди вполне могут работать на капиталистических фирмах. Из роботизации не следует, что такие фирмы не могут существовать. И делать то, что не могут сделать роботы: для чего нужен талант, творчерские способности и т.п.

Ну это мы уже делим условно шкуру непостроенного коммунизма сплавленного с капитализмом.

По моему опыту, человек имеющий незаурядный талант обычно плохо вписывается в 8-часовой рабочий день. Ему проще самому нарисовать картину, статую, доказать теорему, подковать блоху (или еще чего в таком духе) и продать это творение, нежели идти в подневольные. Учитывая наличие базового дохода, торопиться с продажей ему не надо. Будет ждать покупателя.

[Dmitriy40]

kry в сообщении #1273825 писал(а):

В конечном итоге кредитные организации и в целом финансовые организации не могут работать без положенного процента, так как они коммерческие организации и их цель - получение прибыли.

Не оспариваю этого очевидного вывода, но не могли бы Вы в порядке просвещения уточнить как с этим соотносятся кредиты под покупку бытовой техники с рассрочкой платежа на год под нулевой процент? У покупателя есть выбор, заплатить сейчас всю сумму, или скажем в течении года ровно ту же сумму. Где здесь прибыль банка? И это не рассрочка платежа без участия банка, тут договор именно с банком (ну насколько я понимаю механику). И это в условиях достаточно низкой инфляции, когда отсутствие процентов не компенсируются увеличением оборота. Или я что-то понимаю неправильно?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273840 писал(а):

А современный "ограниченный" социализм, где допускается некоторое владение средствами производства -- это уже неправильно?

Да, потому что социализм предполагает отсутствие эксплуатации. Иначе это не социализм.

-- Пн дек 11, 2017 11:55:26 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273842 писал(а):

Ну это мы уже делим условно шкуру непостроенного коммунизма сплавленного с капитализмом.

Мы всего лишь видим, что роботизация не делает эксплуатацию невозможной, так что нет гарантии, что благодаря роботизации сбудется мечта Маркса.

-- Пн дек 11, 2017 11:56:58 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273842 писал(а):

Ему проще самому нарисовать картину, статую, доказать теорему, подковать блоху (или еще чего в таком духе) и продать это творение, нежели идти в подневольные.

А если он хочет разрабатывать новые лекарства? Или конструировать новые самолеты? Он сможет это сделать в домашних условиях?

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273845 писал(а):

Да, потому что социализм предполагает отсутствие эксплуатации. Иначе это не социализм.

А капитализм предполагает свободный рынок и конкуренцию, иначе это не капитализм. Вы предлагаете по второму кругу пойти?

[Sergey from Sydney]

Andrey_Kireew в сообщении #1273841 писал(а):

Обобрали человека до нитки - это его проблемы. И поспорить с этим сложно. Проблемы действительно его.

Меня почему-то не обобрали, а прямо наоборот. Из России в Японию в 1993 я ехал со 100-долларовой купюрой, занятой у знакомого. Но имел в Японии предложение работы (иначе бы меня туда не пустили).