2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Влажность
Сообщение08.12.2017, 11:15 
Аватара пользователя


26/11/14
754
Доброго всем времени суток. Уважаемые, подскажите. Определение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего? где: $ \rho, \rho_{nas} $ - плотность паров в некотором пустом объеме и плотность насыщенных паров, соответственно. Корректно ли говорить о влажности в "пустом" пространстве?

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение08.12.2017, 11:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Stensen в сообщении #1273064 писал(а):
Определение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего?
Скажите, а воздух в Вашем понимании это "плотная среда" или пространство, в котором "больше ничего нет"? И приведите, пожалуйста, источник Вашего определения влажности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение08.12.2017, 12:40 
Аватара пользователя


26/11/14
754
grizzly в сообщении #1273069 писал(а):
Stensen в сообщении #1273064 писал(а):
Определение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего?
приведите, пожалуйста, источник Вашего определения влажности.
Действительно, я не видел определения влажности без среды. Из Вики: "Вла́жность — показатель содержания воды в физических телах или средах" или "Относительная влажность воздуха - это отношение парциального давления паров воды к ...". "Влажность воздуха" - это - понятно. Я вот и подумал, если в сосуде кроме водяных паров больше ничего нет, можно ли говорить о влажности?

grizzly в сообщении #1273069 писал(а):
Скажите, а воздух в Вашем понимании это "плотная среда" или пространство, в котором "больше ничего нет".
Воздух считаю плотной средой (или не прав?).

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение08.12.2017, 12:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Stensen в сообщении #1273084 писал(а):
Я вот и подумал, если в сосуде кроме водяных паров больше ничего нет, можно ли говорить о влажности?
Можно. Вакуум это тоже среда. О "пустом" пространстве вряд ли корректно говорить.
Stensen в сообщении #1273084 писал(а):
Воздух считаю плотной средой (или не прав?).
Да, правы. Я не был уверен, в чём именно Вы сомневаетесь.
Stensen в сообщении #1273084 писал(а):
"Влажность воздуха" - это - понятно.
Вот так можно / корректно сказать (в собирательном смысле слова "влажность"). А когда Вы приводите какие-то определения, то нужно более точно указывать определяемый термин: абсолютная влажность -- это не то же самое, что относительная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение08.12.2017, 13:46 
Аватара пользователя


26/11/14
754
Гранд сенкс.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 14:40 


27/08/16
9426
Stensen в сообщении #1273064 писал(а):
пределение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего? где: $ \rho, \rho_{nas} $ - плотность паров в некотором пустом объеме и плотность насыщенных паров, соответственно. Корректно ли говорить о влажности в "пустом" пространстве?
Для вакуума такого не встречал и, думаю, что так лучше не говорить. Вас не поймут и будут переспрашивать. Дело в том, что уже понятия влажности для воздуха и для плотных веществ используются совершенно разные. Для воздуха используют понятия относительной или абсолютной влажности, где относительная влажность определяется как отношение парциального давления водяного пара к давлению насыщенных паров воды при данной температуре (и, равно, как отношение плотностей), а абсолютная влажность - просто как парциальное давление насыщенных паров воды. Ввиду того, что воздух при нормальных условиях близок к идеальному газу, эти определения осмысленны. Для плотных материалов, в которых вода адсорбирована и абсорбирована, под влажностью обычно понимают массовую долю потенциально извлекаемой воды в материале (масса свободной воды по от ношению к массе влажного материала). Чтобы измерить влажность материала, его сушат в условиях заданной низкой влажности окружающего воздуха и измеряют потерю веса материалом. При этом, в уже сухом материале может остаться ещё много химически связанной воды.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 15:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
realeugene в сообщении #1273446 писал(а):
Для вакуума такого не встречал и, думаю, что так лучше не говорить.
Можно ли сказать, что условие этой задачи некорректно?

Upd. Наверное, здесь я ошибся. Слова "влажность" по отношению к бутылке без воздуха там не употребляют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 15:38 


27/08/16
9426
grizzly в сообщении #1273456 писал(а):
Просто я вижу, что так иногда говорят.
Простите, но если вы подразумеваете термин "относительная влажность вакуума", то я такого термина по вашей ссылке не вижу. Задача, разумеется, корректна. Вопрос только про терминологию. Я, конечно, могу и ошибаться, но моя интуиция отторгает применение термина "относительная влажность воздуха" к чему-либо кроме собственно атмосферного воздуха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Я уже понял ошибку и отредактировал то сообщение.
realeugene в сообщении #1273459 писал(а):
но моя интуиция отторгает применение термина "относительная влажность воздуха" к чему-либо кроме собственно атмосферного воздуха.
Нет-нет конечно, спорить с этим было бы рафинированным идиотизмом. Я имел в виду что-то типа такого:
Цитата:
На основании исследования ею была предложена конструкция гигрометра, который можно применять для определения влажности среды в условиях вакуума.
Вот ссылка (см. абзац 4 снизу).

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 16:10 


27/08/16
9426
grizzly в сообщении #1273461 писал(а):
Вот ссылка
(см. абзац 4 снизу).
Там используется другой термин: влажность среды в условиях вакуума. Что бы под этим термином ни понималось, это всё же не "влажность вакуума". Видимо, в этом тексте под "вакуумом" подразумевается просто сильно разряженный воздух, т. е. "низкий вакуум", в котором длина свободного пробега молекул всё ещё гораздо меньше размеров полости. Но эта книжка только подтверждает моё утверждение, что так лучше не говорить: мне, например, пришлось несколько раз прочитать этот текст. Но эта книжка старая и по химии - ей простительно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
realeugene в сообщении #1273470 писал(а):
Что бы под этим термином ни понималось, это всё же не "влажность вакуума".
Справедливости ради, мы с ТС вроде такого тоже не говорили. Речь и у него и у меня шла о "влажности в вакууме", а не о "влажности вакуума" (так и язык не очень поворачивается). Ну, наверное, "в условиях вакуума" звучит правильнее.

Насчёт "лучше так не говорить", я спорить не буду -- Вам виднее (и вообще, дальше здесь спорить мне не пристало :)

-- 09.12.2017, 16:22 --

realeugene в сообщении #1273470 писал(а):
Но эта книжка старая и по химии - ей простительно.
Нет, книжка не по химии, просто так тот поисковик называется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 16:39 


27/08/16
9426
grizzly в сообщении #1273474 писал(а):
Нет, книжка не по химии, просто так тот поисковик называется.
Да, действительно, книжка по технологии сушки материалов. Но 1950 года. Сплошные радиолампы и давление в миллиметрах ртутного столба. И вместо термина "влажность материала" используется слово "влагосодержание". Сейчас всё-таки, когда пишут про влажность, например, древесины, обычно используют термин "влажность", а не "влагосодержание", хоть второй термин и менее неоднозначный.

С другой стороны, дегидратация веществ бывает и химической реакцией, так что, при сушке материалов бывает сложно отделить физику от химии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
realeugene в сообщении #1273478 писал(а):
Сейчас всё-таки, когда пишут про влажность, например, древесины, обычно используют термин "влажность", а не "влагосодержание", хоть второй термин и менее неоднозначный.
Спасибо! Мне тоже было полезно послушать. Я заканчивал техникум в 80-х и мне "влагосодержание" звучит привычнее (я не помню уверено, что нас так учили, но так сложились мои нейроны).

 Профиль  
                  
 
 Re: Влажность
Сообщение09.12.2017, 17:00 


27/08/16
9426
grizzly в сообщении #1273482 писал(а):
Я заканчивал техникум в 80-х и мне "влагосодержание" звучит привычнее (я не помню уверено, что нас так учили, но так сложились мои нейроны).
Решил себя проверить. Есть такой ГОСТ 16483.7-71, т. е. 1971 года, который называется "методы определения влажности древесины." Который был введён в действие взамен ГОСТ 11486-65 Древесина. Метод определения влажности при физико-механических испытаниях. Влагосодержание же гуглится в современных лабораторных работах по природному газу. Наверное, дело в том, что влагосодержание, имея размерность плотности (масса воды в кубометре) для многих технических применений менее удобная величина, чем массовая доля влаги в материале. Ну а влажный воздух традиционно имеет свои особенности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group