Влажность

[Stensen]

Доброго всем времени суток. Уважаемые, подскажите. Определение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего? где: $ \rho, \rho_{nas} $ - плотность паров в некотором пустом объеме и плотность насыщенных паров, соответственно. Корректно ли говорить о влажности в "пустом" пространстве?

[grizzly]

Stensen в сообщении #1273064 писал(а):

Определение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего?

Скажите, а воздух в Вашем понимании это "плотная среда" или пространство, в котором "больше ничего нет"? И приведите, пожалуйста, источник Вашего определения влажности.

[Stensen]

grizzly в сообщении #1273069 писал(а):

Stensen в сообщении #1273064 писал(а):

Определение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего?

приведите, пожалуйста, источник Вашего определения влажности.

Действительно, я не видел определения влажности без среды. Из Вики: "Вла́жность — показатель содержания воды в физических телах или средах" или "Относительная влажность воздуха - это отношение парциального давления паров воды к ...". "Влажность воздуха" - это - понятно. Я вот и подумал, если в сосуде кроме водяных паров больше ничего нет, можно ли говорить о влажности?

grizzly в сообщении #1273069 писал(а):

Скажите, а воздух в Вашем понимании это "плотная среда" или пространство, в котором "больше ничего нет".

Воздух считаю плотной средой (или не прав?).

[grizzly]

Stensen в сообщении #1273084 писал(а):

Я вот и подумал, если в сосуде кроме водяных паров больше ничего нет, можно ли говорить о влажности?

Можно. Вакуум это тоже среда. О "пустом" пространстве вряд ли корректно говорить.

Stensen в сообщении #1273084 писал(а):

Воздух считаю плотной средой (или не прав?).

Да, правы. Я не был уверен, в чём именно Вы сомневаетесь.

Stensen в сообщении #1273084 писал(а):

"Влажность воздуха" - это - понятно.

Вот так можно / корректно сказать (в собирательном смысле слова "влажность"). А когда Вы приводите какие-то определения, то нужно более точно указывать определяемый термин: абсолютная влажность -- это не то же самое, что относительная.

[Stensen]

Гранд сенкс.

[realeugene]

Stensen в сообщении #1273064 писал(а):

пределение влажности: $\varphi = \frac{\rho}{\rho_{nas}}$ относится только к плотным средам, в которых присутствуют пары воды, или можно говорить о пространстве, в котором находятся только пары воды и больше ничего? где: $ \rho, \rho_{nas} $ - плотность паров в некотором пустом объеме и плотность насыщенных паров, соответственно. Корректно ли говорить о влажности в "пустом" пространстве?

Для вакуума такого не встречал и, думаю, что так лучше не говорить. Вас не поймут и будут переспрашивать. Дело в том, что уже понятия влажности для воздуха и для плотных веществ используются совершенно разные. Для воздуха используют понятия относительной или абсолютной влажности, где относительная влажность определяется как отношение парциального давления водяного пара к давлению насыщенных паров воды при данной температуре (и, равно, как отношение плотностей), а абсолютная влажность - просто как парциальное давление насыщенных паров воды. Ввиду того, что воздух при нормальных условиях близок к идеальному газу, эти определения осмысленны. Для плотных материалов, в которых вода адсорбирована и абсорбирована, под влажностью обычно понимают массовую долю потенциально извлекаемой воды в материале (масса свободной воды по от ношению к массе влажного материала). Чтобы измерить влажность материала, его сушат в условиях заданной низкой влажности окружающего воздуха и измеряют потерю веса материалом. При этом, в уже сухом материале может остаться ещё много химически связанной воды.

[grizzly]

realeugene в сообщении #1273446 писал(а):

Для вакуума такого не встречал и, думаю, что так лучше не говорить.

Можно ли сказать, что условие этой задачи некорректно?

Upd. Наверное, здесь я ошибся. Слова "влажность" по отношению к бутылке без воздуха там не употребляют.

[realeugene]

grizzly в сообщении #1273456 писал(а):

Просто я вижу, что так иногда говорят.

Простите, но если вы подразумеваете термин "относительная влажность вакуума", то я такого термина по вашей ссылке не вижу. Задача, разумеется, корректна. Вопрос только про терминологию. Я, конечно, могу и ошибаться, но моя интуиция отторгает применение термина "относительная влажность воздуха" к чему-либо кроме собственно атмосферного воздуха.

[grizzly]

Я уже понял ошибку и отредактировал то сообщение.

realeugene в сообщении #1273459 писал(а):

но моя интуиция отторгает применение термина "относительная влажность воздуха" к чему-либо кроме собственно атмосферного воздуха.

Нет-нет конечно, спорить с этим было бы рафинированным идиотизмом. Я имел в виду что-то типа такого:

Цитата:

На основании исследования ею была предложена конструкция гигрометра, который можно применять для определения влажности среды в условиях вакуума.

Вот ссылка (см. абзац 4 снизу).

[realeugene]

grizzly в сообщении #1273461 писал(а):

Вот ссылка
(см. абзац 4 снизу).

Там используется другой термин: влажность среды в условиях вакуума. Что бы под этим термином ни понималось, это всё же не "влажность вакуума". Видимо, в этом тексте под "вакуумом" подразумевается просто сильно разряженный воздух, т. е. "низкий вакуум", в котором длина свободного пробега молекул всё ещё гораздо меньше размеров полости. Но эта книжка только подтверждает моё утверждение, что так лучше не говорить: мне, например, пришлось несколько раз прочитать этот текст. Но эта книжка старая и по химии - ей простительно.

[grizzly]

realeugene в сообщении #1273470 писал(а):

Что бы под этим термином ни понималось, это всё же не "влажность вакуума".

Справедливости ради, мы с ТС вроде такого тоже не говорили. Речь и у него и у меня шла о "влажности в вакууме", а не о "влажности вакуума" (так и язык не очень поворачивается). Ну, наверное, "в условиях вакуума" звучит правильнее.

Насчёт "лучше так не говорить", я спорить не буду -- Вам виднее (и вообще, дальше здесь спорить мне не пристало :)

-- 09.12.2017, 16:22 --

realeugene в сообщении #1273470 писал(а):

Но эта книжка старая и по химии - ей простительно.

Нет, книжка не по химии, просто так тот поисковик называется.

[realeugene]

grizzly в сообщении #1273474 писал(а):

Нет, книжка не по химии, просто так тот поисковик называется.

Да, действительно, книжка по технологии сушки материалов. Но 1950 года. Сплошные радиолампы и давление в миллиметрах ртутного столба. И вместо термина "влажность материала" используется слово "влагосодержание". Сейчас всё-таки, когда пишут про влажность, например, древесины, обычно используют термин "влажность", а не "влагосодержание", хоть второй термин и менее неоднозначный.

С другой стороны, дегидратация веществ бывает и химической реакцией, так что, при сушке материалов бывает сложно отделить физику от химии.

[grizzly]

realeugene в сообщении #1273478 писал(а):

Сейчас всё-таки, когда пишут про влажность, например, древесины, обычно используют термин "влажность", а не "влагосодержание", хоть второй термин и менее неоднозначный.

Спасибо! Мне тоже было полезно послушать. Я заканчивал техникум в 80-х и мне "влагосодержание" звучит привычнее (я не помню уверено, что нас так учили, но так сложились мои нейроны).

[realeugene]

grizzly в сообщении #1273482 писал(а):

Я заканчивал техникум в 80-х и мне "влагосодержание" звучит привычнее (я не помню уверено, что нас так учили, но так сложились мои нейроны).

Решил себя проверить. Есть такой ГОСТ 16483.7-71, т. е. 1971 года, который называется "методы определения влажности древесины." Который был введён в действие взамен ГОСТ 11486-65 Древесина. Метод определения влажности при физико-механических испытаниях. Влагосодержание же гуглится в современных лабораторных работах по природному газу. Наверное, дело в том, что влагосодержание, имея размерность плотности (масса воды в кубометре) для многих технических применений менее удобная величина, чем массовая доля влаги в материале. Ну а влажный воздух традиционно имеет свои особенности.