2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 16:25 
Аватара пользователя


31/08/17
1512
madschumacher в сообщении #1272211 писал(а):
Ну Вы сначала подобные исследования найдите. А то поливаете чужие области грязью, даже не удосужившись поискать информацию... Как говорится, Proof or GTFO! Обычно же, насколько я видел, всё наоборот
...

Вот, вот. Обсуждается совершенно конкретная область, весьма специфичная. В качестве аргумента вы приводите некоторую среднюю температуру по больнице. Какое отношение эти цифры имеют конкретно к донорству органов -- непонятно. Причем, приведнный вами "индекс восприятия коррупции" составляется по опросам. Голосованием, проще говоря. Вот и вся научность, которая за вашими аргументами стоит. Интересно, опросы на предмет незаконно изъятых органов тоже в этом "индексе" учтены? :)


kry в сообщении #1270904 писал(а):
В биомедицинской этике все аргументы за и против давным-давно рассмотрены. Так что могу посоветовать литературу из моего списка:

Да, и этот номер тоже не проходит. Ни какой "биомедицинской этики" не существует, существует общечеловеческая этика, и человек с медицинским дипломом в вопросах этики имеет не более авторитета, чем любой другой человек без этого диплома. И от того, что некоторая группа лиц собралась и "давно рассмотрела все аргументы за и против" не вытекает ровным счетом ничего. Что-то я сомневаюсь, что общество уполномачивало эту группу от своего лица решать этические вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 16:38 


11/12/16
5379
madschumacher в сообщении #1271792 писал(а):
EUgeneUS в сообщении #1271604

писал(а):
Органы на пересадку, при текущем уровне медицины, будут в дефиците.
Вы в этом утверждении уверены? Можете привести аргументы? Людей то умирает много всегда, а органы сейчас можно изъять далеко не у всех (т.к. на д.м. должно быть заранее одобренное согласие).


Уверен. Аргументы могу привести, но не доказательства.
Аргумент простой - данные ВОЗ по 10 основным причинам смерти. Да, это данные ВОЗ. Да, размещенные на сайте ВОЗ. За 2015 год.

Как видим, основная причина смерти - ИБС, во всех странах, кроме наибеднейших, это потенциальные реципиенты для пересадки сердца.
Опять же, во всех странах, кроме наибеднейших, в пятерке - ХОБЛ, а это потенциальные реципиенты для пересадки легких.
А вот потенциальные доноры (ДТП) - в конце списка. Причем для богатейших стран эта причина смерти вылетает из ТОП-10, но появляется "почечная недостаточность" - потенциальные реципиенты для пересадки почек.
Понятно, что далеко не всем пациентам с ИБС показана пересадка, кому-то и аорто-коронарное шунтрирование поможет. И не всем пациентам с ХОБЛ и раком легких показана пересадка. Но, с другой стороны, органы можно забрать далеко не у всех жертв ДТП.

Впрочем, согласен. Презумпция согласия снижает дефицит органов, уменьшает "нетрудовые криминальные доходы", чем снижает распространенность серых и черных схем. Но не исключает их полностью. (UPD: впрочем, обратного и не утверждал).

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 16:46 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Какое отношение эти цифры имеют конкретно к донорству органов -- непонятно.


Вообще-то про взятки начали первым говорить Вы:

pogulyat_vyshel в сообщении #1272207 писал(а):
Если из "исследований" ваших криминалистов вытекает, что люди не берут взяток -- это проблема ваших исследований.


pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Причем, приведнный вами "индекс восприятия коррупции" составляется по опросам.


Разумеется, ведь это индекс восприятия коррупции, т.е. это социологический показатель, оценивающий то, как опрашиваемые аналитики и предприниматели в странах своей работы, а также международные финансово-экономические и правозащитные эксперты оценивают коррупцию. Название показателя говорит само за себя.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Ни какой "биомедицинской этики" не существует


Ага, а еще физики и химии не существует, ну и конечно никакой криминологии нет, а вообще-то в самом начале темы я дал целый список учебной литературы по тем самым биоэтике и медицинской этике.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
и человек с медицинским дипломом в вопросах этики имеет не более авторитета, чем любой другой человек без этого диплома.


Вообще-то медицинская этика - это междисциплинарное направление, и да люди с медицинским образованием к медицинской этике имеют самое непосредственное отношение.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
И от того, что некоторая группа лиц собралась и "давно рассмотрела все аргументы за и против" не вытекает ровным счетом ничего.


В этот момент разнообразные международные, государственные, общественные и корпоративные (профессиональные) организации и комитеты, занимающиеся этикой, начиная с Международного комитета по биоэтике ЮНЕСКО, смотрят на Вас с легким недоумением.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Что-то я сомневаюсь, что общество уполномачивало эту группу от своего лица решать этические вопросы.


Именно что люди и уполномочили. Комитеты по этике не с Марса к нам прилетели, а были созданы самими людьми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 16:53 


07/10/15
1748
EUgeneUS Это каким же образом она снижает "нетрудовые криминальные доходы" и "серые схемы"? Случайно не наоборот?
Или может быть тем, что такие преступления становится крайне сложно раскрыть, и схемы становятся не такими уж серыми, а доходы элементарно легализуются?

Дефицит органов она действительно снижает, а вот всё остальное - совсем наоборот, только усугубляет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 16:55 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Andrey_Kireew в сообщении #1272268 писал(а):
а вот всё остальное - совсем наоборот, только усугубляет.


kry в сообщении #1272200 писал(а):
Будьте добры, дайте ссылки на научные исследования по криминологии, которые бы подтверждали Ваши выводы с конкретными оценками влияния на число преступлений, а в ином случае это совершенно бездоказательное утверждение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 17:10 


11/12/16
5379
kry в сообщении #1272270 писал(а):
Будьте добры, дайте ссылки на научные исследования по криминологии, которые бы подтверждали Ваши выводы с конкретными оценками влияния на число преступлений, а в ином случае это совершенно бездоказательное утверждение.


FGJ, а такие исследования вообще есть (в контексте поднятой темы)? Иначе, утверждения "влияет", "влияет, но в другую сторону", "не влияет" одинаково бездоказательны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 17:18 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
EUgeneUS в сообщении #1272274 писал(а):
а такие исследования вообще есть (в контексте поднятой темы)?


Про рынки черной (криминальной) трансплантологии существует довольно много исследований, которые, например, проводила та же Amnesty International, включая отдельные про рынки Китая, Индии и Пакистана. Эти исследования не составляет труда найти в любой крупной международной СПС вроде LexisNexis или Bloomberg Law.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1876
Внутри ускорителя
pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
В качестве аргумента вы приводите некоторую среднюю температуру по больнице.

Так Вы ничего вообще не приводите, да и ещё целые области деятельности Каллами засыпаете! Я приводил просто пример исследований, где прямо видно коррупцию. Естественно, я просто привел первый попавшийся к Вашим словам контраргумент (про то, что исследователи не видят взяток), а Вы разводите вой: а теперь докажите мне ещё.
pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Вот и вся научность, которая за вашими аргументами стоит.

Опросы -- это один из методов социологических и экономических исследований. Не единственный.
pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Ни какой

Это такой китаец? Ни Какой? :lol:
pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):
Что-то я сомневаюсь,

Критичный Вы наш, а почитать какую-нибуди литературу по истории какого-нть XX века? Или что-нибудь по социологии?
Если совсем лень, то можете в какой-нибудь шарашке походить на какие-нибудь университетские курсы. :roll:
Andrey_Kireew в сообщении #1272268 писал(а):
Это каким же образом она снижает "нетрудовые криминальные доходы" и "серые схемы"? Случайно не наоборот?

Andrey_Kireew в сообщении #1272268 писал(а):
Дефицит органов она действительно снижает, а вот всё остальное - совсем наоборот, только усугубляет.

madschumacher в сообщении #1271018 писал(а):
А Вам не кажется, что рынок черной трансплантологии, да и сама необходимость кого-то побыстрее пришить, чтобы провести охоту на его органы, и существует из-за того, что есть недостаток органов для трансплантации. А если появится широкий выбор органов, который будет доступен всем без исключения по малой цене (которую в идеале вообще будет оплачивать Общество, а не нуждающийся), то необходимость в дорогостоящей, нелегальной и неэтичной деятельности сама собой отпадёт? Это как с оборотом наркотиков -- насилие и высокие цены обусловлены нахождением этой сферы деятельности вне закона (что обеспечивает существование больших издержек, которые необходимо оплачивать + условную локальную монополию на продажу товара в стабильных условиях, что позволяет увеличивать цены). А как только подобный оборот становится легальным (не важно как, вспоминаем курительные смеси), то цены и криминализация тут же внезапно падают.

Если не нравится пример с наркотой, вспомните про времена сухих законов в разных странах, и то, что становилось с соответствующим рынком?

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение05.12.2017, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9244
Hogtown
Я подозреваю, что даже если ввести всеобщую систему донорства, и идеальную систему сбора органов, то, по крайней мере некоторые органы все равно будут в дефиците (особенно если учесть несовместимость). Идеальным и радикальным решением будет выращивание органов, что, конечно, не означает, что ожидая соответствующей технологии медики должны отказаться от совершенствования системы донорства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение06.12.2017, 01:46 


07/10/15
1748
EUgeneUS На счёт исследований Вы правы. Если они даже и есть, всегда могут возникнуть сомнения в их объективности, исследования всё равно кто то заказывает, и заказчик часто ждёт определённых результатов.

Но всё же, на мой взгляд, презумпция согласия создаёт гораздо больше возможностей и более благоприятные условия для злоупотреблений. Есть они или нет, и в каком масштабе - несведущему человеку представить конечно сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение06.12.2017, 01:47 
Заслуженный участник


16/09/12
4696
Andrey_Kireew в сообщении #1272468 писал(а):
Но всё же, на мой взгляд, презумпция согласия создаёт гораздо больше возможностей и более благоприятные условия для злоупотреблений.


madschumacher в сообщении #1272211 писал(а):
Вы можете привести хоть какой-то другой аргумент, кроме "я так считаю"?


Ответа Вы так и не дали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Презумпция согласия на изъятие органов
Сообщение06.12.2017, 07:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
1876
Внутри ускорителя
Andrey_Kireew в сообщении #1272468 писал(а):
Если они даже и есть, всегда могут возникнуть сомнения в их объективности, исследования всё равно кто то заказывает, и заказчик часто ждёт определённых результатов.

Это утверждение, имхо, эквивалентно типичному нытью фриков и "непризнанных учёных", что "официальная наука скрывает". И заодно сопоставляет учёных проституткам, которые переписывают свои результаты, как только пожелает клиент. Требую дать комментарий, правильно ли я истрактовал Ваши слова, или нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 207 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group