Презумпция согласия на изъятие органов

[pogulyat_vyshel]

madschumacher в сообщении #1272211 писал(а):

Ну Вы сначала подобные исследования найдите. А то поливаете чужие области грязью, даже не удосужившись поискать информацию... Как говорится, Proof or GTFO! Обычно же, насколько я видел, всё наоборот
...

Вот, вот. Обсуждается совершенно конкретная область, весьма специфичная. В качестве аргумента вы приводите некоторую среднюю температуру по больнице. Какое отношение эти цифры имеют конкретно к донорству органов -- непонятно. Причем, приведнный вами "индекс восприятия коррупции" составляется по опросам. Голосованием, проще говоря. Вот и вся научность, которая за вашими аргументами стоит. Интересно, опросы на предмет незаконно изъятых органов тоже в этом "индексе" учтены? :)

kry в сообщении #1270904 писал(а):

В биомедицинской этике все аргументы за и против давным-давно рассмотрены. Так что могу посоветовать литературу из моего списка:

Да, и этот номер тоже не проходит. Ни какой "биомедицинской этики" не существует, существует общечеловеческая этика, и человек с медицинским дипломом в вопросах этики имеет не более авторитета, чем любой другой человек без этого диплома. И от того, что некоторая группа лиц собралась и "давно рассмотрела все аргументы за и против" не вытекает ровным счетом ничего. Что-то я сомневаюсь, что общество уполномачивало эту группу от своего лица решать этические вопросы.

[EUgeneUS]

madschumacher в сообщении #1271792 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1271604

писал(а):
Органы на пересадку, при текущем уровне медицины, будут в дефиците.
Вы в этом утверждении уверены? Можете привести аргументы? Людей то умирает много всегда, а органы сейчас можно изъять далеко не у всех (т.к. на д.м. должно быть заранее одобренное согласие).

Уверен. Аргументы могу привести, но не доказательства.
Аргумент простой - данные ВОЗ по 10 основным причинам смерти. Да, это данные ВОЗ. Да, размещенные на сайте ВОЗ. За 2015 год.

Как видим, основная причина смерти - ИБС, во всех странах, кроме наибеднейших, это потенциальные реципиенты для пересадки сердца.
Опять же, во всех странах, кроме наибеднейших, в пятерке - ХОБЛ, а это потенциальные реципиенты для пересадки легких.
А вот потенциальные доноры (ДТП) - в конце списка. Причем для богатейших стран эта причина смерти вылетает из ТОП-10, но появляется "почечная недостаточность" - потенциальные реципиенты для пересадки почек.
Понятно, что далеко не всем пациентам с ИБС показана пересадка, кому-то и аорто-коронарное шунтрирование поможет. И не всем пациентам с ХОБЛ и раком легких показана пересадка. Но, с другой стороны, органы можно забрать далеко не у всех жертв ДТП.

Впрочем, согласен. Презумпция согласия снижает дефицит органов, уменьшает "нетрудовые криминальные доходы", чем снижает распространенность серых и черных схем. Но не исключает их полностью. (UPD: впрочем, обратного и не утверждал).

[kry]

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Какое отношение эти цифры имеют конкретно к донорству органов -- непонятно.

Вообще-то про взятки начали первым говорить Вы:

pogulyat_vyshel в сообщении #1272207 писал(а):

Если из "исследований" ваших криминалистов вытекает, что люди не берут взяток -- это проблема ваших исследований.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Причем, приведнный вами "индекс восприятия коррупции" составляется по опросам.

Разумеется, ведь это индекс восприятия коррупции, т.е. это социологический показатель, оценивающий то, как опрашиваемые аналитики и предприниматели в странах своей работы, а также международные финансово-экономические и правозащитные эксперты оценивают коррупцию. Название показателя говорит само за себя.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Ни какой "биомедицинской этики" не существует

Ага, а еще физики и химии не существует, ну и конечно никакой криминологии нет, а вообще-то в самом начале темы я дал целый список учебной литературы по тем самым биоэтике и медицинской этике.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

и человек с медицинским дипломом в вопросах этики имеет не более авторитета, чем любой другой человек без этого диплома.

Вообще-то медицинская этика - это междисциплинарное направление, и да люди с медицинским образованием к медицинской этике имеют самое непосредственное отношение.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

И от того, что некоторая группа лиц собралась и "давно рассмотрела все аргументы за и против" не вытекает ровным счетом ничего.

В этот момент разнообразные международные, государственные, общественные и корпоративные (профессиональные) организации и комитеты, занимающиеся этикой, начиная с Международного комитета по биоэтике ЮНЕСКО, смотрят на Вас с легким недоумением.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Что-то я сомневаюсь, что общество уполномачивало эту группу от своего лица решать этические вопросы.

Именно что люди и уполномочили. Комитеты по этике не с Марса к нам прилетели, а были созданы самими людьми.

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS Это каким же образом она снижает "нетрудовые криминальные доходы" и "серые схемы"? Случайно не наоборот?
Или может быть тем, что такие преступления становится крайне сложно раскрыть, и схемы становятся не такими уж серыми, а доходы элементарно легализуются?

Дефицит органов она действительно снижает, а вот всё остальное - совсем наоборот, только усугубляет.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1272268 писал(а):

а вот всё остальное - совсем наоборот, только усугубляет.

kry в сообщении #1272200 писал(а):

Будьте добры, дайте ссылки на научные исследования по криминологии, которые бы подтверждали Ваши выводы с конкретными оценками влияния на число преступлений, а в ином случае это совершенно бездоказательное утверждение.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1272270 писал(а):

Будьте добры, дайте ссылки на научные исследования по криминологии, которые бы подтверждали Ваши выводы с конкретными оценками влияния на число преступлений, а в ином случае это совершенно бездоказательное утверждение.

FGJ, а такие исследования вообще есть (в контексте поднятой темы)? Иначе, утверждения "влияет", "влияет, но в другую сторону", "не влияет" одинаково бездоказательны.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1272274 писал(а):

а такие исследования вообще есть (в контексте поднятой темы)?

Про рынки черной (криминальной) трансплантологии существует довольно много исследований, которые, например, проводила та же Amnesty International, включая отдельные про рынки Китая, Индии и Пакистана. Эти исследования не составляет труда найти в любой крупной международной СПС вроде LexisNexis или Bloomberg Law.

[madschumacher]

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

В качестве аргумента вы приводите некоторую среднюю температуру по больнице.

Так Вы ничего вообще не приводите, да и ещё целые области деятельности Каллами засыпаете! Я приводил просто пример исследований, где прямо видно коррупцию. Естественно, я просто привел первый попавшийся к Вашим словам контраргумент (про то, что исследователи не видят взяток), а Вы разводите вой: а теперь докажите мне ещё.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Вот и вся научность, которая за вашими аргументами стоит.

Опросы -- это один из методов социологических и экономических исследований. Не единственный.

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Ни какой

Это такой китаец? Ни Какой?

pogulyat_vyshel в сообщении #1272256 писал(а):

Что-то я сомневаюсь,

Критичный Вы наш, а почитать какую-нибуди литературу по истории какого-нть XX века? Или что-нибудь по социологии?
Если совсем лень, то можете в какой-нибудь шарашке походить на какие-нибудь университетские курсы.

Andrey_Kireew в сообщении #1272268 писал(а):

Это каким же образом она снижает "нетрудовые криминальные доходы" и "серые схемы"? Случайно не наоборот?

Andrey_Kireew в сообщении #1272268 писал(а):

Дефицит органов она действительно снижает, а вот всё остальное - совсем наоборот, только усугубляет.

madschumacher в сообщении #1271018 писал(а):

А Вам не кажется, что рынок черной трансплантологии, да и сама необходимость кого-то побыстрее пришить, чтобы провести охоту на его органы, и существует из-за того, что есть недостаток органов для трансплантации. А если появится широкий выбор органов, который будет доступен всем без исключения по малой цене (которую в идеале вообще будет оплачивать Общество, а не нуждающийся), то необходимость в дорогостоящей, нелегальной и неэтичной деятельности сама собой отпадёт? Это как с оборотом наркотиков -- насилие и высокие цены обусловлены нахождением этой сферы деятельности вне закона (что обеспечивает существование больших издержек, которые необходимо оплачивать + условную локальную монополию на продажу товара в стабильных условиях, что позволяет увеличивать цены). А как только подобный оборот становится легальным (не важно как, вспоминаем курительные смеси), то цены и криминализация тут же внезапно падают.

Если не нравится пример с наркотой, вспомните про времена сухих законов в разных странах, и то, что становилось с соответствующим рынком?

[Red_Herring]

Я подозреваю, что даже если ввести всеобщую систему донорства, и идеальную систему сбора органов, то, по крайней мере некоторые органы все равно будут в дефиците (особенно если учесть несовместимость). Идеальным и радикальным решением будет выращивание органов, что, конечно, не означает, что ожидая соответствующей технологии медики должны отказаться от совершенствования системы донорства.

[Andrey_Kireew]

EUgeneUS На счёт исследований Вы правы. Если они даже и есть, всегда могут возникнуть сомнения в их объективности, исследования всё равно кто то заказывает, и заказчик часто ждёт определённых результатов.

Но всё же, на мой взгляд, презумпция согласия создаёт гораздо больше возможностей и более благоприятные условия для злоупотреблений. Есть они или нет, и в каком масштабе - несведущему человеку представить конечно сложно.

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1272468 писал(а):

Но всё же, на мой взгляд, презумпция согласия создаёт гораздо больше возможностей и более благоприятные условия для злоупотреблений.

madschumacher в сообщении #1272211 писал(а):

Вы можете привести хоть какой-то другой аргумент, кроме "я так считаю"?

Ответа Вы так и не дали.

[madschumacher]

Andrey_Kireew в сообщении #1272468 писал(а):

Если они даже и есть, всегда могут возникнуть сомнения в их объективности, исследования всё равно кто то заказывает, и заказчик часто ждёт определённых результатов.

Это утверждение, имхо, эквивалентно типичному нытью фриков и "непризнанных учёных", что "официальная наука скрывает". И заодно сопоставляет учёных проституткам, которые переписывают свои результаты, как только пожелает клиент. Требую дать комментарий, правильно ли я истрактовал Ваши слова, или нет.