Существует ли материя?

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1260746 писал(а):

На самом деле, для сверхсветовой передачи информации квантовая механика не нужна. Рассмотрим следующий эксперимент. На орбите Юпитера в двух диаметрально противоположных точках летят по орбите вокруг Солнца два космонавта, Вася и Петя. В это время на земле стираются в стиральной машине два носка: красный и зелёный. По окончании стирки слепой робот извлекает из стиральной машины по одному носку, запечатывает их в капсулы и направляет их при помощи двух ракет Васе и Пете, по одному каждому. Таким образом, что Вася и Петя получают свои носки одновременно в ИСО Солнца. Получив свой носок Вася надевает его на себя, если носок красный, и пускает себе пулю в лоб, если он зелёный. А Петя при этом, получив свой носок, получает информацию о том, в носке теперь Вася, или мёртв. При этом Вася сам до получения своего носка ещё не знал, что с ним будет после получении носка. Так что, Петя получил информацию о судьбе Васи гораздо быстрее, чем свет мог бы дойти от Васи к Пете.

Плохой пример. Полностью негодный.
Судя по всему вы вообще не понимаете о чем говорите.
Во-первых вы искусственно игнорировали факт, что что Васе и Пете надо предварительно договориться в каком случае стреляться, в красном или в зеленом. А такую договоренность им можно сделать лишь не быстрее скорости света. Т.е рассматривать ситуацию вы стали искусственно притянув её за уши, исключив из неё важнейшее звено - начало ситуации.
Во-вторых, а что будет, если в последний момент, получив зеленый носок, Вася передумает стреляться, и продолжит жить как жил? О чем тогда узнает Петя получив свой красный носок?

[granit201z]

realeugene в сообщении #1260746 писал(а):

На самом деле, для сверхсветовой передачи информации квантовая механика не нужна. Рассмотрим следующий эксперимент. На орбите Юпитера в двух диаметрально противоположных точках летят по орбите вокруг Солнца два космонавта, Вася и Петя. В это время на земле стираются в стиральной машине два носка: красный и зелёный. По окончании стирки слепой робот извлекает из стиральной машины по одному носку, запечатывает их в капсулы и направляет их при помощи двух ракет Васе и Пете, по одному каждому. Таким образом, что Вася и Петя получают свои носки одновременно в ИСО Солнца. Получив свой носок Вася надевает его на себя, если носок красный, и пускает себе пулю в лоб, если он зелёный. А Петя при этом, получив свой носок, получает информацию о том, в носке теперь Вася, или мёртв. При этом Вася сам до получения своего носка ещё не знал, что с ним будет после получении носка. Так что, Петя получил информацию о судьбе Васи гораздо быстрее, чем свет мог бы дойти от Васи к Пете.

Ничего этот пример не показывает. До Васи носок не долетел, а Петя думает, что Вася мертв. Информация передается со скоростью полета носков, а уже по месту обрабатывается заранее договоренным алгоритмом вычисления события.

[realeugene]

granit201z в сообщении #1260749 писал(а):

До Васи носок не долетел, а Петя думает, что Вася мертв.

В любом канале связи существует вероятность ошибки.

Это носки передаются со скоростью носков, а не информация.

-- 31.10.2017, 11:32 --

nibenimed в сообщении #1260748 писал(а):

Во-первых вы искусственно игнорировали факт, что что Васе и Пете надо предварительно договориться в каком случае стреляться, в красном или в зеленом.

В любом канале связи используются предварительные соглашения о кодировании передаваемой информации.

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1260752 писал(а):

В любом канале связи используются предварительные соглашения о кодировании передаваемой информации.

"В любом человеком созданном канале связи...", все же полезно отделять искусственные конструкции от естественных природных. А вот в запутанных фотонах такой договоренности не существует. Поэтому и обмениваются они данными мгновенно. Но мы не можем этот их обмен использовать для передачи (нашей, человеческой) информации, именно по причине, что надо вводить "соглашение о кодировании" (т.е преобразовать данные в информацию), а это можно сделать уже не быстрее скорости света.
(кстати "соглашение о кодировании" не обязательно делать предварительно, т.е "до", это можно сделать и "после", собственно это уже и используется в технике - квантовая криптография работает именно на принципе "после")

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1260757 писал(а):

"В любом человеческом созданном канале связи...",

Нет никаких "нечеловеческих каналов связи".
Если ракету с носком для Пети перехватит на орбите Марса космический пират, цвет носка ничего ему не скажет о судьбе Васи. Носки сами по себе никакой информации не несут.

[rockclimber]

realeugene в сообщении #1260752 писал(а):

Это носки передаются со скоростью носков, а не информация.

В данном случае носки - носитель информации. А ваш способ передачи похож на передачу информации солнечным зайчиком. Как солнечный зайчик не переносит информацию между двумя точками, в которых он побывал, так и у вас Вася на самом деле ничего не передает Пете. На самом деле, в вашем примере робот передает два сообщения: сообщение Васе "надень носок на ногу" и сообщение Пете "Вася надел носок на ногу". И передает его со скоростью ракеты. И больше ничего.

[granit201z]

realeugene

Аналогичный пример. Муж - космонавт дальнего полета. Жена дает ему с собой записку, но говорит: "прочтешь как будешь на другом конце вселенной". И вот он летит летит (с конечной скоростью) - долетел! Прочел записку. В ней некоторая информация. Значит ли это что в момент прочтения жена передала ему информацию с бесконечно большой скоростью?

[realeugene]

rockclimber в сообщении #1260760 писал(а):

И больше ничего.

Но Петя, при этом, на самом деле получает информацию о судьбе Васи в момент получения носка.

granit201z в сообщении #1260761 писал(а):

Значит ли это что в момент прочтения жена передала ему информацию с бесконечно большой скоростью?

Это значит, что понятие скорости передачи информации как скорости материального тела само по себе бессмысленно. Вот поэтому я и обратил внимание читателей на определение из учебнике философии, что информация не материальна. Передача информации - это возникновение корреляций между двумя вероятностными системами. Понятие скорости передачи информации для этого не нужно и может быть неприменимо.

[nibenimed]

влезу -

realeugene в сообщении #1260762 писал(а):

Но Петя, при этом, на самом деле получает информацию о судьбе Васи в момент получения носка.

Вы опять упорно игнорируете факт -

nibenimed в сообщении #1260748 писал(а):

...что будет, если в последний момент, получив зеленый носок, Вася передумает стреляться, и продолжит жить как жил? О чем тогда узнает Петя получив свой красный носок?

Или уже поясните что в вашем личном понимании представляет утверждение "на самом деле".
Пока это утвреждение выглядит как "на самом деле в моих фантазиях..."

[realeugene]

nibenimed в сообщении #1260763 писал(а):

Вы опять упорно игнорируете факт -

Не игнорируйте ответы, которые вы не поняли.

[rockclimber]

realeugene
Т. е. вы хотите сказать, что я путаю понятия "передача информации" и "передача сигнала" (или какие-то другие понятия)? Это можно было сделать проще и короче. Я бы понял

[nibenimed]

Собственно я ведь почему ваш пример про Васю, Петю и носки назвал "совершенно негодным". Потому что в данном примере вы не данные передаете, и не информацию, а передаете просто фантазию одного объекта о другом. Проку от такой передачи - ноль.

[realeugene]

rockclimber в сообщении #1260765 писал(а):

Т. е. вы хотите сказать, что я путаю понятия "передача информации" и "передача сигнала" (или какие-то другие понятия)? Это можно было сделать проще и короче. Я бы понял

Нет, я хочу сказать, что в этих вопросах, на самом деле, много путаницы. Например, Петя получил с носком некоторую информацию о состоянии Васи, но Вася информацию Пете не передавал! :) Не нужно об информации рассуждать как о материальном предмете. Собственно, поэтому мне и нравится философское определение, хоть оно и неполное и неточное: оно явно запрещает рассуждать об информации как о материальном объекте. Если нужно не считать, а философствовать, оно годно.

-- 31.10.2017, 12:10 --

nibenimed в сообщении #1260766 писал(а):

Потому что в данном примере вы не данные передаете, и не информацию, а передаете просто фантазию одного объекта о другом.

Нет никаких "данных", не фантазируйте.

[nibenimed]

realeugene в сообщении #1260764 писал(а):

nibenimed в сообщении #1260763 писал(а):

Вы опять упорно игнорируете факт -

Не игнорируйте ответы, которые вы не поняли.

Да нечего здесь понимать. Вы просто сами запутались пытаясь продемонстрировать нам -

realeugene в сообщении #1260746 писал(а):

На самом деле, для сверхсветовой передачи информации квантовая механика не нужна.

Лучше просто признайтесь в этом, чем пытаться наполнить содержанием полную бессмыслицу.

-- 31.10.2017, 13:18 --

realeugene в сообщении #1260768 писал(а):

Нет никаких "данных", не фантазируйте.

Попробую еще раз вам пояснить, на примере с монеткой -
то, что у монетки есть две стороны, орел/решка - это данные;
когда мы с вами договоримся, что орел=выигрыш, решка=проигрыш - это информация.
Для данного случая с монеткой - данные имеют естественное происхождение, они не зависят от вашего или моего желания; а вот информация имеет происхождение искусственно, т.е она применима только для вас и меня (к нашему договору).
Не умея разделять нематериальные вещи на такие вот две разные сущности, сводя всё к "всё информация, и она нематериальна", вы себя сильно обкрадываете.

[granit201z]

nibenimed в сообщении #1260769 писал(а):

Да нечего здесь понимать. Вы просто сами запутались пытаясь продемонстрировать нам -

"realeugene в сообщении #1260746

писал(а):
На самом деле, для сверхсветовой передачи информации квантовая механика не нужна. "


Лучше просто признайтесь в этом, чем пытаться наполнить содержанием полную бессмыслицу.

Ну, возможно, realeugene имеет ввиду, что скорость передачи информации не связана со скоростью распространения сигнала поскольку они даже разными единицами измеряются - "бит/с" против "м/с". Но это опять же не значит - "сверхсветовая". Скорее "независимая от световой" по причине того, что это разные вещи