О равноправии полов

[realeugene]

fred1996,
этика отличается от морали? Рассуждения в стиле "это, на мой взгляд, неэтично, поэтому, неверно", вы считаете допустимыми для научного форума? Мне кажется, что и в этих вопросах главное - не врать.

На мой взгляд, в России в 20-м веке у населения была куча проблем посерьёзнее эмансипации женщин.

Согласно источникам в Интернете, в 1913-м году на первом месте по ВВП была Британская империя, потом - США, с разницей меньше 10%, затем, с разницей в два раза - Россия, затем почти впритык за ней - Германия и Китай. Утверждение про "две потенциально сильных державы сто лет назад, США и Россия" выглядит надуманным. В любом случае, если две наиболее сильных державы, то не Россия, а Британская империя и США, причём, с большим отрывом.

Вы смотрите НТВ? Не помню, когда смотрел российское ТВ.

Женщины, конечно, эмансипируются, по мере развития технологий и связанными с ними культурными изменениями, но зачем их к этому силой подталкивать? Я за свободу выбора жизненного пути для каждого. Свобода выбора не отменяет биологические и культурные особенности, так что, наличие свободы выбора не означает равенство цифр в статистике. Люди могут быть равноправными, но они не могут быть равными во всём. Цифры сами по себе не значат ничего. Каждый (и мужчина, и женщина) должен иметь юридическое право расстаться с семьёй, если в ней ему плохо, но не должен быть обязан это делать. Если женщину бьёт муж, возможно, женщине нравится садо-мазо. Я против того, чтобы лезть в личную жизнь людей без их просьбы.

[photon]

fred1996 в сообщении #1259198 писал(а):

если бы не было Октябрьской Революции, если бы

fred1996, обсуждать историю в сослагательном наклонении - дело весьма неблагодарное, а порой и вовсе лженаучное.

fred1996 в сообщении #1259198 писал(а):

Ведь 100 лет назад было фактически только две потенциально сильных державы - США и Россия. США реализовали свой потенциал, а Россия все это время заималась извратом. Рожала чудовищ.

Вам не кажется, что тут пахнет шовинизмом? И это не первое сообщение с таким оттенком.

[EUgeneUS]

fred1996

(Ходит такая байка)

Во время Брежневско-Картеровской разрядки была достигнута договоренность, что по телевидению в СССР покажут ровно один документальный американский фильм, а в США - один советский. Причем без купюр, выбор фильма за предоставляющей стороной. Что у нас показали американского, история умалчивает.
А из СССР был отправлен фильм про советских женщин.
Женщины растили и воспитывали детей, работали учителями, врачами, летали на самолетах и даже в космос, прыгали с парашютом, активно участвовали в общественной жизни, ставили рекорды по намолоту и надоям...
В США фильм показали без купюр, как договаривались. Но сразу после него пустили короткую заставку: молодая, красивая, ухоженная женщина лежит в шезлонге на пляже близ Майами и потягивает коктейль, и надпись: "Американские женщины завидуют советским женщинам".

История переворачивается. Ну и хорошо.

[berenika]

provincialka в сообщении #1259073 писал(а):

вы походя превратили berenika в забитую женщину востока.

provincialka в сообщении #1259073 писал(а):

Она сама себя позиционировала...

Нормально так поговорили... Продуктивно.
fred1996, а как насчёт перехода на личности в данном конкретном случае? Тут всё в порядке?

-- 26.10.2017, 13:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1259141 писал(а):

Компромисс предполагает взаимные уступки, движение навстречу друг другу. А у вас как-то получается, что идти должна главным образом женщина, а муж хорошо, если хотя бы стоит на месте и милостиво позволяет к себе подойти

Sergey from Sydney, за мужчин я не ответчик, пусть сами объясняются, если пожелают. Вы спросили меня конкретно, что лично я (как женщина) об этом думаю - я ответила.

[provincialka]

Sergey from Sydney в сообщении #1259135 писал(а):

Участницами движения суфражисток за право женщин голосовать на рубеже 19-20 века были в основном женщины из верхушки среднего класса, которые явно на фабрику не собирались.

Не, я не ни на чем не настаиваю, сразу сказала. Хотя одно дело -- кто из женщин развивал это движение. А другое -- почему правящая элита (мужчины!) к ним присоединилась. И именно в это время.
Это я к тому, что чисто логически социальной состав суфражисток не отменяет того, что были и другие причины для победы всего движения. Но, конечно, формальная возможность тут доказательством не является

-- 26.10.2017, 18:45 --

fred1996 в сообщении #1259153 писал(а):

Скажите често, вам бы самой хотелось быть на птичьих правах женщин 19 века?

Мне -- нет! Я же в другой системе воспитана. Те порядки мне чужды и непонятны (и неприятны). А так -- я вполне независимая и самостоятельная единица, горда несущая на своих плечах семью. И уверяю вас, меня это совершенно не смущает (пока работа есть).

-- 26.10.2017, 18:53 --

berenika ну... я сказала, что вы сами себя позиционировали... Но не сказала, что "забитой женщиной Востока" -- это уж измышления fred1996

-- 26.10.2017, 19:02 --

realeugene в сообщении #1259202 писал(а):

Я за свободу выбора жизненного пути для каждого.

Извините, что скажу банальность, но ясно же, что человек не может быть полностью свободен в таких вещах... многое "внушается" на этапе воспитания, пока человек мал и некритичен.

Другое дело, если он(а) не впитал полностью господствующую тенденцию -- желательно, чтобы его за это не гнобили. И этом смысле, думаю, у нас ситуация в целом неплохая (что касается семьи). Меня гораздо больше беспокоят происки религиозников... Как бы они не набрали силу и не начали диктовать обществу свои правила Потому что религия (а тем более -- Церковь) -- вещь по сути своей догматическая.

[fred1996]

berenika
Это была всего лишь шутливая гипербола.
Мы в этой теме препарируем некий социальный факт - сексизм и эмансипацию женщин.
Без фактологических ссылок наверное в таком разе не обойтись.
Наверное если бы речь шла совсем о посторонних вещах, я бы не стал шутить на эту тему.
Но вы сами предоставили собственное видение этого вопроса, причем достаточно подробно на примерах. Что сразу вызвало реакцию provincialka и мою шутливую. Ну что ж, если шутка не удалась, с удовольствием заберу ее обратно и попрошу прощения.

(Оффтоп)

Просто личный опыт показывает, что тема мужиков весьма злободневна для большинства "женской половины человечества". Сужу по своей жене, которая способна часами трепаться по телефону с подругами, которые в вечном поиске. И, надо сказать, тут у женщин простор для выбора гораздо шире чем в России. Мужики попадаются из любого уголка земного шара. И стереотипы поведения у них самые разные. А жена раздает им ЦУ, хотя всю жизнь прожила с одним мужем в общем-то близкого по воспитанию менталитета.
Если что, лично я бы предпочел наверное более "женщину востока", которая снисходительно бы относилась к моим мужским слабостям, как я к ее женским.

[GOLOTOPAXPOP]

photon в сообщении #1259178 писал(а):

Вы снова путаете равенство прав с равенством реализаций прав.

Извините, а что, второе совершенно не важно?

Вы совершенно правы, да. Но почему, в таком случае, вы считаете, что обычного "равенства прав" достаточно?

-- 26.10.2017, 20:19 --

Dan B-Yallay в сообщении #1259161 писал(а):

На мой взгляд это говорит о многом про сексизм в Америке, отношению к нему женщин и про "победившее равноправие". Гораздо красноречивее, нежели оспариваемое мнение, что мужчины больше пишут стихов женщинам.

Хмм, почему-то лично я не слышал, чтобы кто-то говорил про "победившее равноправие" в США. Может быть, американские ультраправые так говорят, в негативном контексте (там, наверное, другое слово все-таки было бы, а не "равноправие", например "разврат", или "крах семейных ценностей")? Ну, у всех "ультра", как у правых, так и у левых, bias: если не по их, то обязательно либо "ужасный коммунизм" (у правых), либо "жуткий фашизм" (у левых).

Это консенсус, что в плане так называемых "прогрессивных ценностей" США довольно-таки отсталая страна. Для россиян они, конечно, сейчас главный геополитический противник, поэтому для простоты вещают ещё и ярлык "главного идеологического противника" (если выражаться точнее, "Содома"), но внутри самой Америки и уж тем более в Европе люди, в принципе, понимают, что США - это то ещё традиционное консервативное государство. Конечно, менее консервативное, чем современная Россия, но все же.

[Dan B-Yallay]

GOLOTOPAXPOP
Может имеет смысл отмотать назад и посмотреть откуда пошла наша беседа? Всё что я сказал -- это моё мнение, что в Америке сексизм перекочевал из дома на рабочие места. На что Вы задали посторонний вопрос, а мой тезис был отвергнут fred1996-ом как "пена". Якобы в реальной жизни такого нет. Что явно противоречит Вашему

GOLOTOPAXPOP в сообщении #1259359 писал(а):

Это консенсус, что в плане так называемых "прогрессивных ценностей" США довольно-таки отсталая страна.

В целом же я вижу, что у нас с fred1996 на удивление схожие взгляды на жизнь в Америке по очень многим пунктам (но есть и явные расхождения) и большую часть их я высказывал ранее.

[berenika]

provincialka в сообщении #1259339 писал(а):

fred1996 в сообщении #1259153

писал(а):
Скажите честно, вам бы самой хотелось быть на птичьих правах женщин 19 века?
Мне -- нет! Я же в другой системе воспитана. Те порядки мне чужды и непонятны (и неприятны).

А мне бы хотелось занять у них часть прав, только не "птичьих": право быть слабой в надежде на сильное мужское плечо; право мечтать на белой скамейке у пруда с книгой и кружевным зонтиком в руке, а не душиться в автомобильных пробках по пути на работу; право посвящать сколько угодно личного времени воспитанию собственных детей - в общем, право побыть женщиной в полном смысле этого слова. Мечты...

fred1996 в сообщении #1259350 писал(а):

трепаться по телефону с подругами, которые в вечном поиске.

fred1996, скажите, вечный поиск - не следствие ли это той самой пресловутой женской раскрепощённости, позволяющей с лёгкостью необычайной менять партнёров/мужей? И ещё вопрос: этот вечный поиск унижает женщину или прибавляет ей достоинства? И если у них есть ощущение самодостаточности, фиг ли ищут-то, простите за грубость?

[fred1996]

Dan B-Yallay
Я нигде не утверждаю, что Штаты шибко прогрессивная страна например в плане эмансипации женщин. К тому же весьма разнородная. Есть консервативная Америка, есть вполне продвинутая. Есть Америка, где с расизмом покончено раз и навсегда (средний класс), а есть весьма расистская (преимущественно с низшим образованием).
И уж понятно, что Америке трудно тягаться с Европой в этом плане.
Кстати, если в России в свое время было устойчивое выражение "американское качество", то в Америке есть такое же "европейское качество"
У некторой части, особенно образованной прослойки, есть даже определенный комплекс неполноценности по отношению к Европе.

[Dan B-Yallay]

fred1996 в сообщении #1259382 писал(а):

Dan B-Yallay
Я нигде не утверждаю, что Штаты шибко прогрессивная страна например в плане эмансипации женщин.

Значит, я неправильно понял Ваши слова:

fred1996 в сообщении #1259081 писал(а):

Муж тиран. И проявляется это не только в физическом или финансовом превосходстве, но и постоянном напоминании об этом.
И тут речь уже конечно о России. Потому что в Штатах женщины в основном финансово независимы и в случае напрягов просто посылают подальше.

Может, дома они и могут послать, а на работе уже особо не напосылаешься. Особенно, как Вы отметили, если женщина устроилась недавно после колледжа с грузом в сто-двести тысяч колледж-долга. Или работа в Голливуде.

[fred1996]

berenika
Самодостаточность самодостаточностью, но природу никто не отменял. И пока еще каждая женщина хочет хотя бы теоретически иметь детей. Собственно, наверное это главный движущий момент. А так конечно многие предпочитают жить отдельно взвесив все плюсы и минусы. Отношения на несколько месяцев ни к чему не обязывают. Короче, никто не откажется от идеального партнера как с той, так и с другой стороны. Может женщины этим занимаются активнее чисто из спортивного интереса. А вдруг клюнет нечто суперидеальное во всех отношениях. :), а у мужиков "спортивные пристрастия" более размыты.

[photon]

GOLOTOPAXPOP в сообщении #1259359 писал(а):

photon в сообщении #1259178 писал(а):

Вы снова путаете равенство прав с равенством реализаций прав.

Извините, а что, второе совершенно не важно?

Вы совершенно правы, да. Но почему, в таком случае, вы считаете, что обычного "равенства прав" достаточно?

Потому что реализация подразумевает еще и желание реализовывать эти права и возможности. Имею возможность купить козу - реализовать свое право на приобретение козы, но это не значит, что я ее куплю - не куплю просто потому что не хочу покупать. Не всякая женщина, имеющая право и возможность стать лётчиком, им станет, и совсем не потому, что ей будут совать палки в колеса.

[fred1996]

Dan B-Yallay
Все ведь в сравнении. Господи, в Штатах 350 миллионов проживает. Когда говорят об "американцах", это все равно что ни о ком. Как о "русских".
Может в семейных отношениях американки более независимы, но в социальной сфере до такой эмансипации, как в Европах Америке тоже не близко.

-- 26.10.2017, 10:33 --

photon
Ну если о желаниях, то рабы в южных штатах в громадном большинстве тоже не желали становиться свободными. По крайней мере хозяин гарантирует тебе и работу, и крышу над головой. А что на севере? Перспектива остаться безработным и жить под забором?

[photon]

fred1996 в сообщении #1259390 писал(а):

Ну если о желаниях, то рабы в южных штатах в громадном большинстве тоже не желали становиться свободными. По крайней мере хозяин гарантирует тебе и работу, и крышу над головой.

Так отсутствие рабства начинается не тогда, когда перестаешь на кого-то работать, а когда ты имеешь право развернуться и уйти на все четыре стороны, если тебя не устраивает текущее положение отношений. Навязывание кому бы то ни было решения, что для него лучше, как по мне, просто отвратительно - это и есть неравенство, когда один решает, что другому хорошо, а что плохо. Равенство для м/ж - это не числа 50:50 в какой-то профессии, это, если говорить о равенстве в работе, равная возможность решать, что ты хочешь делать, и возможность добиваться цели на общих основаниях, не привязанных к полу (хотя я считаю, что опосредовано требования работодателя могут создавать неравенство без нарушения прав - например, может быть требование по физической возможности переносить тяжести - очевидно, что среди мужчин будет больше кандидатов, удовлетворяющих этому требованию - поэтому если среди грузчиков вдруг мужчин окажется больше, это не значит, что тут ущемление прав женщин)