Роль наблюдения в мысленном эксперименте "Кот Шрёдингера".

[Ontos]

Dmitriy40 в сообщении #1257060 писал(а):

Это похоже на: два наблюдателя смотрят на один и тот же экран, один не знает каким путём пролетел электрон и видит интерференцию, второй знает - и интерференцию не видит. Одновременно с первым и на одном и том же экране. Бррр.

Да, похоже на то, что утверждают некоторые местные любители переходить на личности, - зависимость состояния физического процесса от того, что известно наблюдателю, даже если разным наблюдателям известна разная информация.

[amon]

Ontos,
Что бы понять, имеет ли смысл дискутировать с Вами на эту тему, решите-ка Вы такую задачку

Cos(x-pi/2) в сообщении #1102278 писал(а):

Дано: кота рассматриваем в приближении квантовой системы с 2-мерным пространством состояний. Пусть запертый в доме кот может быть обнаружен с вероятностью $3/4$ живым или с вероятностью $1/4$ мертвым. Найти: с какой вероятностью $W$ мертвый кот может быть обнаружен вне дома, (где-нибудь на улице, под забором, в канаве и т.п.)?

[Outer]

Ontos в сообщении #1257058 писал(а):

Outer в сообщении #1257053 писал(а):

Моё мнение следующее. Допустим, атом распался в 16:29 (сработал счётчик Гейгера), и кот погиб, скажем, через минуту (16:30, зажглась лампочка). Значит, коллапс волновой функции атома произошёл тоже в 16:29, т.к. именно в этот момент появился первый наблюдатель - счётчик Гейгера - который и разрушил волновую функцию и все интерференционные эффекты. Открытие или не-открытие ящика в 17:00 никак на это не влияет. Т.е. кот в 17:00 находится в одном из двух состояний, и эти состояния не интерферируют между собой - нет суперпозиции.

Я считаю так же, за исключением того, что мне остается не ясным часть в конце (выделил подчёркиванием). Всё-таки остаются 2 состояния, - вы написали это, подразумевая нечто объективное? Или банальную неопределённость у наблюдателя (его не знание)?

Я имел в виду второе (не-знание судьбы кота, что заставляет предполагать 50:50 вероятность обоих исходов).

Насчёт Вигнера не знаю (я не физик), но обсуждение в соседней теме про квантовый ластик говорит о том, что никакого "квантового ластика" на самом деле нет. Т.е. если счётчик Гейгера выступил в в роли первого наблюдателя и схлопнул волновую функцию, значит атом распался (со всеми вытекающими для кота последствиями), независимо от того, открыл кто-то потом ящик или не открыл.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1257036 писал(а):

Аргумент к невежеству собеседника, демагогический прием.

Возможно, вы человек в форуме новый и ещё не знаете местных правил и традиций, но вообще-то, в данном форуме аргумент к невежеству собеседника никакой не "демагогический приём", а прямое обвинение в нарушении правил данного форума. Немало малограмотных философов было забанено тут ранее по формальной причине их агрессивного невежества, а их темы спущены в Пургаторий.

И ещё один момент, который вам полезно учесть. Раздел "Помогите решить/разобраться (Ф)", в котором сейчас находится ваша тема, предполагает, что ТС честно пытается разобраться в том, что не понимает, а окружающие, лучше разбирающиеся в вопросе люди, ему в этом бескорыстно помогают. Вы первоначально поместили свою тему в раздел "Дискуссионные темы (Ф)", но модераторы, очевидно, решили, что ваш уровень знаний по этой теме немного не для дискуссий, и обсуждать или не выполнять это их решение я вам крайне не советую. Начинайте пытаться честно разобраться в волнующих вас вопросах, а агитировать никого ни в чём в этой теме не нужно.

-- 20.10.2017, 02:01 --

Ontos в сообщении #1257065 писал(а):

Да, похоже на то, что утверждают некоторые местные любители переходить на личности, - зависимость состояния физического процесса от того, что известно наблюдателю, даже если разным наблюдателям известна разная информация.

Для квантового наблюдателя всё именно так и есть: состояние исследуемой подсистемы определено только по отношению к состоянию самого наблюдателя. Полностью квантовые наблюдатели рассматриваются в многомировой интерпретации квантовой механики. В настоящее время нет никаких аргументов за или против многомировой интерпретации, кроме философских.

-- 20.10.2017, 02:06 --

Outer в сообщении #1257069 писал(а):

Т.е. если счётчик Гейгера выступил в в роли первого наблюдателя и схлопнул волновую функцию,

Именно так, но только в том случае, если вы сам счётчик Гейгера рассматриваете как часть классической подсистемы. Если же вы его рассматриваете как часть квантового мира - то нет.

[Ontos]

amon в сообщении #1257066 писал(а):

Ontos,
Что бы понять, имеет ли смысл дискутировать с Вами на эту тему, решите-ка Вы такую задачку

Cos(x-pi/2) в сообщении #1102278 писал(а):

Дано: кота рассматриваем в приближении квантовой системы с 2-мерным пространством состояний. Пусть запертый в доме кот может быть обнаружен с вероятностью $3/4$ живым или с вероятностью $1/4$ мертвым. Найти: с какой вероятностью $W$ мертвый кот может быть обнаружен вне дома, (где-нибудь на улице, под забором, в канаве и т.п.)?

В задаче ни слова о том, что кот вероятен (в любом состоянии) вне дома. Начать хотя бы с того, что возможны 2 варианта: 1) кот имеет вероятность быть вне дома 2) кот не имеет вероятности быть вне дома (100% вероятности находится дома). В задаче нет указания на то, какой из вариантов верен. Указано разве что "запертый" дом, что можно расценить, как указание на первый вариант (но оно все ещё не явное). Поэтому для решения не достает исходных данных.
И потом, если вы готовы лишь приводить формулы, но не их физический смысл - мне не имеет смысла дискутировать с вами.

[realeugene]

Ontos в сообщении #1257074 писал(а):

Поэтому для решения не достает исходных данных.

Хватает, но вы это не поняли. Эти исходные данные содержатся в тех словах, смысл которых вы ожидаемо не поняли и проигнорировали.

[Outer]

realeugene в сообщении #1257071 писал(а):

Outer в сообщении #1257069 писал(а):

Т.е. если счётчик Гейгера выступил в в роли первого наблюдателя и схлопнул волновую функцию,

Именно так, но только в том случае, если вы сам счётчик Гейгера рассматриваете как часть классической подсистемы. Если же вы его рассматриваете как часть квантового мира - то нет.

Вы можете предложить квантовый вариант счётчика Гейгера, или даун-конвертера из соседней темы (topic108819.html), или другого аналогичного детектора? Который вместо обычного схлопывания волновой функции переведёт её на новый уровень суперпозиции?

[realeugene]

Outer в сообщении #1257077 писал(а):

Вы можете предложить квантовый вариант счётчика Гейгера, или даун-конвертера из соседней темы (topic108819.html ), или другого аналогичного детектора? Который вместо обычного схлопывания волновой функции переведёт её на новый уровень суперпозиции?

Любой счётчик Гейгера можно в целом рассматривать или классически, или квантово. Квантовое описание всего счётчика, конечно, будет слишком сложным, но, физика его позволяет.

[amon]

Ontos в сообщении #1257074 писал(а):

В задаче ни слова о том, что кот вероятен (в любом состоянии) вне дома.

То есть, задачу Вы даже не поняли. Поэтому, поскольку Вы не в состоянии решить простенькую задачку, которую за 10 минут решают толковые студенты 3-го курса (я проверял), обсуждать с Вами какие-то тонкости теории измерений в квантовой механики бессмысленно - Вы основ не знаете. Посему моё предложение этот балаган заканчивать.

[Eule_A]

amon в сообщении #1257079 писал(а):

То есть, задачу Вы даже не поняли. Поэтому, поскольку Вы не в состоянии решить простенькую задачку, которую за 10 минут решают толковые студенты 3-го курса (я проверял), обсуждать с Вами какие-то тонкости теории измерений в квантовой механики бессмысленно - Вы основ не знаете. Посему моё предложение этот балаган заканчивать.

Я тоже так думаю.

Ontos
Для того чтобы рассуждать о чём-либо в рамках квантовой механики, нужно для начала разобраться в её основах. Пока что Вы не просто продемонстрировали противоположное, но и совершенно пренебрегали советами обратиться к литературе. Поэтому данная тема закрывается, а Вам можно посоветовать всё-таки пробовать осилить учебную литературу прежде чем открывать подобные темы. В противном случае ведение дискуссий станет не только затруднительным, но и совершенно бесполезным для всех занятием.