Способны ли яйца и молочные полноценно заменить мясо?

[Aritaborian]

AAA1111 в сообщении #1256319 писал(а):

Я понимаю, что человеческий организм это не цыплёнок и не телёнок.

Я вам больше скажу: по прошествии какого-то периода времени он вообще не ребёнок!

-- 17.10.2017, 14:23 --

[PETIKANTROP]

Aritaborian в сообщении #1256233 писал(а):

PETIKANTROP, давайте короче: что утверждают авторы приведённых вами цитат? Они доказывают, что незаменимые витамины и аминокислоты синтезируются в организме человека? При некоторых условиях? При каких? В организме не всякого человека, и это зависит от генетики? Как зависит?

Цитата:

Многочисленные исследования и публикации [3, 5, 6, 9] доказывают, что симбиотическая микрофлора ЖКТ при нормальных условиях (отсутствие дисбактериоза, адекватное питание) способна в существенной мере обеспечить потребности макроорганизма в большинстве известных витаминов — B1, B2, B3, B4, B5, B6, B9, B12, H, K и др. (кофакторы ферментных систем), а также способна оказывать регуляторное влияние на усвоение этих и других витаминов и витаминоподобных веществ — витамины A, C, E, P, D, F (участники антиоксидантных и гормональных систем).

Цитата:

У здоровых лиц в кишечнике насчитывается более 500 видов микроорганизмов. Общая масса микрофлоры кишечника составляет от 1 до 3 кг. В разных отделах ЖКТ количество бактерий различно, большинство микроорганизмов локализованы в толстой кишке (около 1010–12 КОЕ/мл, что составляет 35–50% ее содержимого). Состав кишечной микрофлоры достаточно индивидуален и формируется с первых дней жизни ребенка, приближаясь к показателям взрослого к концу 1-го — 2-му году жизни, претерпевая некоторые изменения в пожилом возрасте

http://cosmoinform.ru/Home/Doc/159
https://www.lvrach.ru/2006/04/4533735/
https://www.rmj.ru/articles/gastroenter ... hih_putey/
https://biomolecula.ru/articles/novye-f ... y#source-2
В приведенных статьях много ссылок на конкретные исследования.

Взаимодействие и условия взаимодействия микробиома с макроорганизмом еще далеко не изучены. Вопросов больше, чем ответов.
Вот короткое видео о микрофлоре человеческого организма с Робом Найтом- одним из ведущих современных микробиологов, профессором отделения педиатрии Калифорнийского университета в Сан-Диего.
https://vk.com/video-57522355_456239026

Цитата:

Микробиота является своего рода «генетическим банком», обмениваясь генетическим материалом с клетками человека путем фагоцитоза. В результате этого микробиота приобретает рецепторы и другие антигены, присущие хозяину и делающие ее «своей» для иммунной системы. Эпителиальные ткани в результате такого обмена приобретают бактериальные антигены. Известно также, что микроорганизмы влияют на экспрессию генов макроорганизма.
Shui W., Gilmore S.A., Sheu L. et al. Quantitative Proteomic Profiling of Host–Pathogen nteractions: The Macrophage Response to Mycobacterium tuberculosis Lipids // J Proteome Res. 2009. Vol. 8(1). P. 282–289.

Цитата:

Изучение микробной ДНК, выделенной из содержимого человеческого кишечника, позволило американским ученым показать высокое видовое разнообразие кишечной флоры и ее важную роль в обмене веществ. По их мнению, человека следует рассматривать как «сверхорганизм», чей обмен веществ обеспечивается совместной слаженной работой ферментов, закодированных не только в геноме Homo sapiens, но и в геномах сотен видов симбиотических микробов. Между прочим, доля человеческих генов в совокупном геноме этого «сверхорганизма» составляет не более 1%.
Steven R. Gill et al. Metagenomic Analysis of the Human Distal Gut Microbiome // Science. 2006. V. 312. P. 1355–1359. (см. также: Metagenomic Analysis of the Human Distal Gut Microbiome // NCBI)

[kry]

PETIKANTROP в сообщении #1256371 писал(а):

отсутствие дисбактериоза

Дисбактериоз только и может отсутствовать, ведь такого заболевания просто-напросто не существует.

[Munin]

AAA1111 в сообщении #1256319 писал(а):

Ведь казалось бы, на молоке детёныши растут весьма успешно.

Весьма недолго, заметьте.

[PETIKANTROP]

kry в сообщении #1256400 писал(а):

PETIKANTROP в сообщении #1256371 писал(а):

отсутствие дисбактериоза

Дисбактериоз только и может отсутствовать, ведь такого заболевания просто-напросто не существует.

Вместо "дисбактериоз" появились термины дисбиоз, клинико-лабораторный синдром и СИБР, что не отменяет ни сам процесс изменения бактериальной обсемененности, ни его последствия.

Munin в сообщении #1256444 писал(а):

Весьма недолго, заметьте.

С чем это связано: с утратой ценности этого питательного продукта или с пищевой специализацией в процессе фило- и онтогенеза млекопитающих?
Почему подъем цивилизации, связанный с освоением земледелия, совпал с феноменом исчезновения у людей непереносимости лактозы?

[kry]

PETIKANTROP в сообщении #1256484 писал(а):

Вместо "дисбактериоз" появились термины дисбиоз, клинико-лабораторный синдром и СИБР

Термины может и появились, а диагноза в МКБ как нет, так и не предвидится.

[Aritaborian]

PETIKANTROP в сообщении #1256484 писал(а):

совпал с феноменом исчезновения у людей непереносимости лактозы

Не наоборот ли: с появлением?

[Korvin]

kry в сообщении #1256400 писал(а):

PETIKANTROP в сообщении #1256371 писал(а):

отсутствие дисбактериоза

Дисбактериоз только и может отсутствовать, ведь такого заболевания просто-напросто не существует.

Это вопрос классификации болезней. Много чего можно отрицать - и эрозию шейки матки, и простатит, и даже так любимую врачами ВСД (вегето-сосудистую дистонию). Я когда был молод и юн и работал в горячем цехе, теоретически имел право 2 раза в год править здоровье в санатории-профилактории. Но в направлении обязательно должен был стоять диагноз, это в медицине святое. Нет диагноза - нет человека. Так писали астенический синдром, до сих пор не знаю, что это такое. Но вроде такое, что у всех есть.
Идея отсутствия этих болезней идет от доктора медицины США Мясникова, усвоившего все стандарты и протоколы их медицины, и усиленно их пропагандирующий. По их классификации таких болезней нет. Но переучить массу врачей невозможно, да и преемственность исчезнет.
PS. Вопрос с диагнозом доведен до абсурда. Сдавал наднесь кровь на анализ из вены, для марафонской справки. Направление выписывает чисто технически фельдшерша, безо всякого обследования, да она на то и права не имеет. Вдруг читаю в направлении (есть печатная графа, должна быть заполнена!) какой-то жуткий диагноз, что-то там ССЗ. Даже списать было неоткуда, карточка пустая. С интересом спрашиваю регистраторшу, откуда это. Она смотрит как на идиота: ты кровь пришел сдавать? Ага. Значит, больной, был бы здоровый, не ходил. Я с такой логики даже поверил, что градусник или рентген лечат.

-- 18.10.2017, 15:51 --

По сабжу.
Молоко (если фермент еще сохранился на расщепление и нет аллергии, это разные причины непереносимости) и/или яйца по аминокислотному составу вполне заменяют мясо/рыбу, яйца даже более близки к эталону. Проблема веганов в витамине В12. Запасов его, если веган раньше мясо ел, в организме на 3-4 года. Оттого чисто веганы из прозелитов после этого срока нездоровы, либо вдруг отказываются от своих убеждений. И телят уже не так жалко, и антибиотиков в мясе меньше становится.
Ссылаются на традиционные сообщества стихийных веганов. Есть такие, например в Иране. Мяса не едят, питаются одними овощами, и всю жизнь здоровы, никакой анемии. Только вот последнее время молодые люди, выезжающие на учебу в европейские оксфорды и сорбонны, и сохраняющие верность пищевым традициям, годика через 2-3 (см. выше) заболевают именно тем, чем и положено болеть веганам. Причина проста до безобразия. В тех сообщества живут простые люди, и нужду принято справлять на овощных грядках, мало того, перед едой овощи не принято мыть. Вследствие кругооборота веществ в природе овощи по составу богаче тех, которые покупаем мы. А в оксфордах что ни говори стоят стандартные унитазы, и расклад выходит иной. Еще одно подтверждение, что из цепи нельзя вырвать отдельное звено, каким бы незначительным или даже вредоносным оно не считается.
Кстати, гориллы при всей своей свирепости чистые веганы. Для здоровья едят свой кал. В аптечном витамине В12 тоже не нуждаются.

[Aritaborian]

Korvin в сообщении #1256537 писал(а):

Это вопрос классификации болезней. Много чего можно отрицать

ВСД давно уже мировым сообществом категорически отрицается.

[kry]

(Оффтоп)

Korvin в сообщении #1256537 писал(а):

Это вопрос классификации болезней.

Это вопрос самого факта существования болезней, ибо чтобы было что классифицировать, надо сперва выявить болезнь и зафиксировать факт её существования. Чего, разумеется, нет с дисбактериозом.

Korvin в сообщении #1256537 писал(а):

Идея отсутствия этих болезней идет от доктора медицины США Мясникова, усвоившего все стандарты и протоколы их медицины

А давайте не будем мешать все в кучу. Эктопия шейки матки и простатит вполне реально существующие заболевания. А вот вегетососудистая дистония и дисбактериоз не существуют. Прежде чем делать подобные заявления, пожалуйста, хотя бы ознакомьтесь с МКБ-10 ВОЗ.

[Munin]

Aritaborian в сообщении #1256505 писал(а):

Не наоборот ли: с появлением?

Нет, не наоборот. Молочное животноводство привело к потреблению молока взрослыми людьми, и возник заметный процент людей, которые могут потреблять молоко во взрослом возрасте. Замечено, что этот процент существенно выше для Европы (с широко понимаемой периферией, тем более что эти величины меняются плавно), и не распространился по всей планете.

Для животных потребление молока во взрослом возрасте совершенно нетипично. Пить-то они его будут, если вы им в блюдечко нальёте, но после этого им поплохеет. По крайней мере, ко всяким ёжикам это относится совершенно точно. Насчёт домашних кошек не знаю.

[Xey]

Какие преимущества в отборе дает эта непереносимость молока. Видимо, чтобы самцы не опустошали самок, имеющих детенышей?
Тогда , у животных не питающих молоком, ее не должно быть.

[EUgeneUS]

PETIKANTROP
из Ваших цитат и источников:

Цитата:

Многочисленные исследования и публикации [3, 5, 6, 9] доказывают, что симбиотическая микрофлора ЖКТ при нормальных условиях (отсутствие дисбактериоза, адекватное питание) способна в существенной мере обеспечить потребности макроорганизма в большинстве известных витаминов — B1, B2, B3, B4, B5, B6, B9, B12, H, K и др

Учитывая, что (из википедии, выделение моё)

Цитата:

Это единственный витамин, синтезируемый исключительно микроорганизмами: бактериями, актиномицетами. Из животных тканей наиболее богаты витамином B12 печень и почки, где он накапливается.

Также этот витамин вырабатывается микроорганизмами в пищеварительном тракте любого животного, включая человека, как продукт деятельности микрофлоры, однако он не может усваиваться, так как образуется в толстой кишке и не может попасть в тонкую кишку для усвоения организмом.

То усвоение веганами витамина B12, продуцированного внутри человека, может быть только одним способом. Как у горилл:

Korvin в сообщении #1256537 писал(а):

Кстати, гориллы при всей своей свирепости чистые веганы. Для здоровья едят свой кал. В аптечном витамине В12 тоже не нуждаются.

-- 18.10.2017, 17:35 --

Xey в сообщении #1256621 писал(а):

Какие преимущества в отборе дает эта непереносимость молока. Видимо, чтобы самцы не опустошали самок, имеющих детенышей?
Тогда , у животных не питающих молоком, ее не должно быть.

ИМХО, всё наоборот, для усвоения молочного сахара нужна лактаза. А значит её, лактазы ген(ы).
Если есть отбор на наличие лактазы - она есть.
Если лактаза отбору по барабану, ген(ы) подвергается мутациям и перестает(ют) работать.

[Munin]

Xey в сообщении #1256621 писал(а):

Какие преимущества в отборе дает эта непереносимость молока. Видимо, чтобы самцы не опустошали самок, имеющих детенышей?
Тогда , у животных не питающих молоком, ее не должно быть.

Скорее, преимуществ не даёт его переносимость: период кормления обычно краткий. А само по себе это качество требует поддержания синтеза каких-то ферментов и какой-то микробиоты, то есть, на нём можно сэкономить ресурсы.

EUgeneUS практически то же сказал.

[Korvin]

апропо употребления взрослыми людьми молока. Был некогда в Африке на территории нынешней ЮАР король Чака (что означает ЖУК, его мать зачала от короля зулусов чисто случайно, и когда стала предъявлять королю, тот сказал что ничего у тебя в животе нет, это какой-то жук завелся, что впрочем не помешало родившемуся ребенку претендовать на трон). Так этот Чака современник Наполеона, и по масштабу походов и завоеваний Чаки Наполеон отдыхает. Европоцентризм однако. У этих зулусов мальчики до 14 лет пили молоко, никакой непереносимости не было. В 14 лет их посвящали в воины и молоко становилось запретным продуктом.
Если что я молока (именно молока, а не кисломолочного) способен в день до 2-3 литров выпить если бы нужда в том была, никаких непереносимостей ни по белку, ни углеводам. Да и молочного жира там давно уже нет, одна пальма. Вот только не могу понять, это мое преимущество или ущербное качество.

-- 19.10.2017, 12:38 --

Aritaborian в сообщении #1256547 писал(а):

ВСД давно уже мировым сообществом категорически отрицается.

Сходите в ближайшую поликлинику и перечислите симптомы, получите искомый диагноз.
Кто вам мешает матрицу нумеровать по вертикали, диагонали, выделять в ней любые области пространства и называть их болезнями. Традиция, школа, преемственность.
Аналогичный вопрос уже обсуждался в теме количеств падежей.

-- 19.10.2017, 12:44 --

kry в сообщении #1256549 писал(а):

Эктопия шейки матки и простатит вполне реально существующие заболевания.

От эрозии я как-то далек по определению, но проблема в том что слизистая выходит за пределы нормально отведенной ей области. Т.е. это заведомо не повреждение (что подразумевает слово эрозия) ткани.
Апропо простатита. Из называемого народом простатитом и лечимого по интернетовским рецептам и ТВ-рекламе заболевания, и врачами так классифицируемого, собственно простатитом являются 4% случаев. Остальные 96% просто неприятные ощущения другой природы. Кстати, в русском языке существует слово простатитка. Не исключено попадет в словари, достаточно пару раз вокнизить. Или уже есть. Среди военных так называются короткие куртки. Причина вполне понятна.