Что такое википедия?

[granit201z]

Для себя я нашел, что википедия является, пожалуй, самым обширным и удобным справочником из всех, что попадались мне на глаза. Но на этом форуме звучали такие фразы, что если хочешь что-либо понять, то википедию нужно в первую очередь занести в черный список своих книг. Почему? Она содержит лженаучную информацию?

[Mikhail_K]

В Википедии может писать кто угодно. В этом её сила и в этом её слабость.
В том числе, статьи в Википедии пишут люди, плохо разобравшиеся в предмете, знающие его по плохим источникам.
Или даже читавшие хорошие книги, но невольно исказившие суть сказанного там.
К сожалению, некоторые из таких авторов, когда их поправляют более квалифицированные редакторы, начинают "качать права", что Википедию имеют право редактировать все, а не только специалисты с учёной степенью - и иногда, увы, у них получается эти "права" отстоять. Особенно если в их статьях нет грубых ошибок, но есть утверждения, потенциально способные ввести в заблуждение.
А чаще специалисты просто предпочитают не связываться.
Откровенной лженауки в Википедии немного, а вот эффект "испорченного телефона" там повсеместно.

Написанное в Википедии может быть правдой, может быть заблуждением, а может быть правдой, изложенной так, что она вводит в заблуждение. Это непредсказуемо.

[fred1996]

Википедию скорее можно использовать как быстрый справочник в тех областях, где ты уже сам что-то понимаешь. И где сможешь понять, есть там лажа или нет. Но в принципе качество информации там достаточно быстро растет.
Простой пример. Если раньше при чтении каких нибудь римских хроник было трудно разобраться в переплетении имен различных консулов, родственные связи. Чего ни в одной книжке толком было не найти. То сейчас это все разложено по полочкам. Мне например нравится смотреть всякие исторические сериалы. А чтобы не запутаться в обилии исторических персонажей, сразу обращаешся к википедии.
Опять же как преподаватель физики лет 5 назад я был резко против википедии.
Сейчас же могу сказать, что по разделам школьной общей физики там почти не к чему придраться. Конечно, учить физику надо по учебникам, но для быстрых ссылок она вполне пригодна.

[granit201z]

Mikhail_K в сообщении #1253856 писал(а):

Откровенной лженауки в Википедии немного, а вот эффект "испорченного телефона" там повсеместно.

Mikhail_K, а нет ли такого ресурса, где информация была бы предоставлена в форме мегасправочника (подобно википедии), но отсутствовал бы эффект, так сказать, "испорченного телефона". Попытка найти для себя нечто подобное в рекомендованном Вами "Избранном" для меня оказалась неудачной. Насколько я понял, использовать его как справочник не получится.

[iifat]

granit201z в сообщении #1253860 писал(а):

отсутствовал бы эффект, так сказать, "испорченного телефона"

Увы — в силе наша слабость, в слабости наша сила. Можно попробовать, но развлечение для масс превращается в тяжкую работу для небольшого коллектива.

granit201z в сообщении #1253860 писал(а):

использовать его как справочник не получится

Почему ж не получится? Я вполне себе использую. Справочник — это когда знал, знал, да вдруг забыл. При знании предмета Википедия не обманет.

[Anton_Peplov]

Википедия предоставляет много разных возможностей. Например:

1. Быстро сориентироваться, о чём вообще речь. По википедии не рекомендуется знакомиться со взглядами Льва Шестова, но можно понять, что это был такой философ и литературовед на рубеже XIX-XX веков, много анализировал разных писателей со своей философской колокольни.
2. Найти какую-нибудь литературу по предмету. Она, как правило, приведена в конце статьи. Не факт, правда, что этот список хорош в каком-либо смысле, но он - хоть какой-то - есть.
3. Найти собственно факты, если не лень ходить по ссылкам и проверять их. Мне вот недавно понадобилась плотность атмосферы Луны. Зашёл в рувики, увидел цифры со ссылкой на книжку под редакцией Сурдина, скачал книжку (о существовании которой, надо сказать, до этого не подозревал), сверился - да, именно эти цифры и приведены, а такой книжке я доверяю.

Что касается недостатков википедии, то главный её недостаток - установка, что дилетанты могут написать хорошую энциклопедию, если будут добросовестно пользоваться авторитетными источниками. Однако прочитать хороший источник мало, его надо ещё и правильно понять. А для этого иметь в голове нужный контекст.

Это, может быть, не так критично в областях типа истории (хотя и там есть свои тонкости), но вот в областях вроде физики это очень большая проблема. Даже моих скудных знаний хватает, чтобы понять, что там некоторые написанные википедистами фразы похожи на "одним из важных игроков на футбольном поле является мяч". И ведь формально автор почти прав: мяч очень важен, и он на поле. Только вот он не игрок.

Но, чтобы уловить эту разницу, нужно представлять себе, что такое футбол. Футбол, конечно, все представляют, а вот какую-нибудь физику элементарных частиц - отнюдь. В результате и рождаются подобные фразы, которые потом на голубом глазу повторяют дети и гуманитарии, потому что в википедии же написано.

[Dmitriy40]

Ещё из недостатоков вики отмечу что встречаются (глупые) ошибки, не исправляющиеся годами. Например недавно видел одну и ту же формулу в английской и русской вики с переставленными числителем и знаменателем (в английской правильно). Или в формуле ускорения свободного падения с высотой ошиблись в единицах измерения (скопированных из физ.энциклопедии) и значения уже на высоте Эвереста получались как за орбитой Луны. И эти ошибки так и сидели годами, никто не почесался проверить и исправить.

(Оффтоп)

Более того, при попытке исправить формулу её дважды откатывали назад, вообще без проверки, хотя всего и надо было сравнить с первоисточником!

Ещё недостатком лично для себя считаю встречающееся отсутствие простых школьных формул, многие вещи расписаны лишь в дифференциальной (или векторной или тензорной) форме, без более простого вида. Это конечно правильно, но не всегда нужно, часто достаточно намного более простых выражений.
В общем, как выше правильно сказали, ею можно пользоваться для беглого ознакомления с вопросом или как справочником если уже неплохо сам разбираешься в предмете и автоматом отловишь все эти мелкие ошибки.

Некоторым аналогом вики можно наверное считать Wolfram MathWorld, во всяком случае там информация достаточно надёжная и свежая. Но узкоспециализированная, лишь математика.

[Red_Herring]

Dmitriy40 в сообщении #1253902 писал(а):

Более того, при попытке исправить формулу её дважды откатывали назад, вообще без проверки, хотя всего и надо было сравнить с первоисточником!

Первая моя реакция была: "А почему Вы сами не исправили, а на дядю понадеялись?" Но потом заметил, что пытались. Но есть ещё "talk" для каждой страницы: поставьте туда свои аргументы.

Dmitriy40 в сообщении #1253902 писал(а):

щё недостатком лично для себя считаю встречающееся отсутствие простых школьных формул, многие вещи расписаны лишь в дифференциальной (или векторной или тензорной) форме, без более простого вида. Это конечно правильно, но не всегда нужно, часто достаточно намного более простых выражений.

Ну так сами и поставьте! Глупо сетовать на то, что какие-то разделы математики обильно представлены, а какие-то скудно: сами же представители последних и виноваты.

[rockclimber]

Red_Herring в сообщении #1253904 писал(а):

Ну так сами и поставьте!

Да там страшно что-то ставить... Я узнал о Википедии в 2005-м, когда там было всего около 10 000 статей (а в украинском разделе их было больше, чем в русском). Тогда пробовал писать, даже пару фоток добавил (до сих пор висят). Уже тогда там была довольно сложная система правил, но в них хотя бы можно было разобраться за "один присест". Но с тех пор правила разрослись, и там уже без поллитра не разберешься, а спорить в случае чего с теми, кто эти правила хорошо знает, бесполезно.

Red_Herring в сообщении #1253904 писал(а):

Но есть ещё "talk" для каждой страницы: поставьте туда свои аргументы.

От чтения уже накопленного массива обсуждений у меня и сложилось впечатление о том, что я уж лучше потерплю... Ну иногда в каменты пишу что-нибудь вроде "у вас вот тут ошибка".

[Dmitriy40]

Red_Herring в сообщении #1253904 писал(а):

Ну так сами и поставьте!

Простите, но просто так поставить что-то в вики не то чтобы нельзя, но сильно не приветствуется - нужны ссылки на вменяемые источники. И если я вдруг помню со школы формулу закона Ома (ну чисто для примера), а в статье вики её нет, есть лишь в дифференциальной форме в комплексных числах, то на что мне ссылку давать в обоснование школьной формулы? На школьный учебник?! Не уверен, но думаю пошлют меня с такой ссылкой ... Это конечно чисто пример, не помню чего мне не хватило в последний раз.

Ну и ещё, я не то чтобы плачусь как всё плохо, я предупреждаю на личном примере что верить там можно не всему. А если вопросом вообще не владеешь - то лучше поискать более адекватные источники, например по ссылкам из самой вики.

[fred1996]

Anton_Peplov в сообщении #1253865 писал(а):

Википедия предоставляет много разных возможностей. Например:
........
Футбол, конечно, все представляют, а вот какую-нибудь физику элементарных частиц - отнюдь.

В том то все и дело, что есть общая физика, где мы еще можем опереться на тн здравый смысл, а есть "физика элементарных частиц", или другие чудеса природы. Их обыденным здравым смыслом не померяешь. Поэтому я и говорю, что статьи по общей физике уже вполне пригодны в качестве справочного материала, когда что-то подзабыл. А вот современная физика - это слишком узкая тема для большинства. И пока наверное у грамотных ученых просто руки не дошли до википедии. Хотя, думаю, это тоже вопрос времени.

[granit201z]

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1254375 писал(а):

Их обыденным здравым смыслом не померяешь

Как же к ним тогда пришли, если не "здравым смыслом"?

[fred1996]

granit201z
А на эту тему есть биографии известных ученых физиков.
И их опыт показывает, что если результаты некоторых опытов противоречат известному здравому смыслу, значит нужно искать другой здравый смысл. Облекать его в иные математические модели.
Наверное самые поучительные в этом смысле биографии таких отцов основателей как Планк, Дирак, Шредингер, Гайзенберг. Я уж не говорю про Эйнштейна.

[Mikhail_K]

(Оффтоп)

granit201z в сообщении #1254418 писал(а):

Как же к ним тогда пришли, если не "здравым смыслом"?

Надо различать "здравый смысл" и логику (почему-то их часто путают). "Здравый смысл" - это просто комплекс убеждений, обычно не вполне осознаваемых, сформировавшийся у нас в результате наблюдений за явлениями вокруг нас. Квантовые явления совсем другие, и "здравый смысл" для них не подходит.
Однако, какими бы странными ни были физические теории, они должны быть логически непротиворечивыми. (Во всяком случае, если в теории есть внутреннее противоречие, то её можно рассматривать разве что как этап на пути построения более точной и непротиворечивой теории).

[granit201z]

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1254432 писал(а):

Надо различать "здравый смысл" и логику (почему-то их часто путают). "Здравый смысл" - это просто комплекс убеждений, обычно не вполне осознаваемых, сформировавшийся у нас в результате наблюдений за явлениями вокруг нас. Квантовые явления совсем другие, и "здравый смысл" для них не подходит.
Однако, какими бы странными ни были физические теории, они должны быть логически непротиворечивыми. (Во всяком случае, если в теории есть внутреннее противоречие, то её можно рассматривать разве что как этап на пути построения более точной и непротиворечивой теории).

А что такое - логическая непротиворечивость, вернее насколько она отражает действительность? Насколько я знаю, есть четыре основных закона логики: тождества, противоречия, исключенного третьего и достаточного основания. Все рассуждения, в основном, построены на них, но они, в свою очередь, также сформировались у нас в результате наблюдений за явлениями вокруг нас.

Есть ли вероятность того, что в один прекрасный момент люди усомнятся, что $A$ есть $A$ ?