Про кота Шредингера

[realeugene]

ragnarek в сообщении #1253380 писал(а):

Но ведь для второго ученого кот находится в суперпозиции, а значит и первый ученый в суперпозиции. Разве нет?

Но вы сами, обсуждая этого учёного, либо рассматриваете второго учёного как часть квантовой системы, либо классически вне квантовой системы. В любом случае одно из двух: второй учёный увидит либо мёртвого, либо живого кота, и согласного с ним первого учёного.

[rockclimber]

ragnarek в сообщении #1253369 писал(а):

А для чего первому ученому ставить доп. условия? Разве не достаточно, что в суперпозиции находится кот?

Откуда я знаю? Это же вы ситуацию придумали. Вы написали -

ragnarek в сообщении #1253336 писал(а):

Однако затем он узнает, что и сам находится в камере и над ним точно также проводится эксперимент.

А я всего лишь спросил, что это за эксперимент. Вы про это ни слова не сказали, но почему-то требуете ответа.

[ragnarek]

rockclimber
Логично. Подразумевалось, что второй ученый знает об эксперименте с котом.

[warlock66613]

ragnarek в сообщении #1253336 писал(а):

Как может ученый находиться в суперпозиции, если он уже определенно провел эксперимент и записал всё в тетрадь?

Так, что это непротиворечащие друг другу утверждения. Чтобы это понять надо попробовать вывести из этого наблюдаемое противоречие (то есть чтобы два участника в процессе обсуждения кардинально разошлись во мнениях относительно того, что же именно случилось).

[ragnarek]

warlock66613

Цитата:

Так, что это непротиворечащие друг другу утверждения. Чтобы это понять надо попробовать вывести из этого наблюдаемое противоречие (то есть чтобы два участника в процессе обсуждения кардинально разошлись во мнениях относительно того, что же именно случилось).

Но на мой скромный взгляд противоречие как раз есть. Когда первый ученый открывает камеру и обнаруживает живого кота, суперпозиция "кот -> ученый №1" исчезает. Допустим, это произошло в 12:00. В это же самое время ученый номер 2, еще не открывший камеру с ученым номер 1, утверждает, что в камере ученый № 1 находится в суперпозиции - он одновременно вытащил или живого кота, или мертвого, для ученого № 2 эти два события равноправны. Если он откроет камеру и увидит ученого № 1 с живым котом тогда да, противоречия нет. Но именно в момент рассуждений в 12:00 рассуждения ученых разнятся. Для первого эксперимент завершен - суперпозиция исчезла, реальность единственна. Для второго - суперпозиция осталась, реальность туманна. Для него в камере квантовый туман из живого и мертвого кота.

[warlock66613]

ragnarek в сообщении #1253615 писал(а):

Но именно в момент рассуждений в 12:00 рассуждения ученых разнятся.

Это не считается. Во-первых, противоречие будет только если они обсудят эту ситуацию между собой, сопоставив свои точки зрения — это надо иметь в виду. Во-вторых, волновая функция наблюдаемой величиной не является, а сопоставлять надо именно наблюдаемые вещи. Неважно, насколько разнятся рассуждения (это уже даже в специальной теории относительности так, кстати); неважно, "туман" в камере или нет; важно что каждый из участников опыта увидит когда откроет коробку, и что он другому участнику опыта расскажет.

[Волновую функцию можно сопоставлять косвенно — например, произведя большую серию повторных опытов. Если волновые функции, которые приписываются разными участниками одним и тем же объектам, действительно существенно отличаются, так что вероятности разного итога будут отличаться, то либо у одного из участников наблюдаемые вероятности не будут соответствовать ожидаемым (противоречие), либо участники разойдутся во мнении относительно итогов (противоречие). В обсуждаемом случае ничего такого не получается — все вероятности сходятся, так что несмотря на казалось бы большую разницу в описаниях событий, описания эти совместимы, то есть непротиворечивы.]

[realeugene]

ragnarek в сообщении #1253615 писал(а):

Если он откроет камеру и увидит ученого № 1 с живым котом тогда да, противоречия нет. Но именно в момент рассуждений в 12:00 рассуждения ученых разнятся. Для первого эксперимент завершен - суперпозиция исчезла, реальность единственна. Для второго - суперпозиция осталась, реальность туманна. Для него в камере квантовый туман из живого и мертвого кота.

Так в чём тут противоречие?

Представьте, что два полностью классических учёных проводят эксперимент. Первый учёный сидя в кабинете в 12:00 подбрасывает монету и записывает результат в журнал. В 13:00 он выходит из своего кабинета и сообщает результат этого эксперимента своему коллеге.

[ragnarek]

realeugene

Цитата:

Первый учёный сидя в кабинете в 12:00 подбрасывает монету и записывает результат в журнал. В 13:00 он выходит из своего кабинета и сообщает результат этого эксперимента своему коллеге.

Какой-то неудачный пример. Монета - это макрообъект, в этом случае все вероятности размываются, и все сводится к условиям подбрасывания монеты. Тут же нет запутанности!
А в случае с излучением суперпозиция реальная - нет более предпочтительного варианта, оба равноправны. Получается, даже несмотря на суперпозицию, она всегда схлопнется так, чтобы не было противоречия? Будто равноправность кажущаяся.

[realeugene]

ragnarek в сообщении #1253668 писал(а):

Тут же нет запутанности!

Суперпозиция и запутанность состояний - это разные термины.

В этом эксперименте не только нет суперпозиции состояний, но и нет квантовой механики. А результат такой же. Так в чём противоречие?

ragnarek в сообщении #1253668 писал(а):

Получается, даже несмотря на суперпозицию, она всегда схлопнется так, чтобы не было противоречия?

Не схлопнется, а произойдёт декогеренция состояний. После чего отличить квантовую систему от классической вероятностной уже не получится. Декогеренция возникает из-за взаимодействия квантовой системы с окружением. Один атом изолировать от окружения несложно, изолировать от окружения целого учёного или хотя бы кота крайне сложно.

[Sicker]

Тут все довольно просто. В данном случае наблюдателем является не ученый, а механизм, который измеряет распад атома, и он то при измерении разрушает квантовую неопределенность.

-- 10.10.2017, 22:01 --

realeugene в сообщении #1253642 писал(а):

Представьте, что два полностью классических учёных проводят эксперимент. Первый учёный сидя в кабинете в 12:00 подбрасывает монету и записывает результат в журнал. В 13:00 он выходит из своего кабинета и сообщает результат этого эксперимента своему коллеге.

Тут еще надо сказать, что в этом примере не суперпозиция, а смесь

[ragnarek]

Sicker
То есть для второго ученого система "кот-первый ученый" уже не находится в суперпозиции из-за произведенного прибором измерения?

[realeugene]

Sicker в сообщении #1254607 писал(а):

Тут еще надо сказать, что в этом примере не суперпозиция, а смесь

Лучше не надо. В этом примере не "смесь", а полностью классические учёные с обычными классическими распределениями вероятности.

[arseniiv]

А что мешает называть это смесью?

[realeugene]

Смесь чего? Классических реальностей? При классическом рассмотрении предполагается, что случилось определённое событие, но второй учёный, просто, не знает его результат.

[arseniiv]

В общем, я не понимаю, какой смысл проводить границу между смесью классических состояний и вероятностным распределением на них. Если нам известно, что состояние принадлежит какому-то подмножеству, делается совершенно одно и то же.