Про кота Шредингера

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1254860 писал(а):

между смесью классических состояний

А это что вообще такое?

[arseniiv]

Пусть состояния $\lvert\psi_1\rangle,\ldots$ мы считаем классическими. Рассмотрим оператор плотности $p_1\lvert\psi_1\rangle\langle\psi_1\rvert + \ldots$, где $p_1+\ldots = 1$. Вот это она, а $p_i$ — вероятности нахождения системы в каждом из состояний.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1254902 писал(а):

Пусть состояния $\lvert\psi_1\rangle,\ldots$ мы считаем классическими.

Но это всё равно квантовомеханическое рассмотрение, которому ещё нужен коллапс. Вот его и стоит сравнить с полностью классическими учвёными.

[arseniiv]

А зачем вспоминать коллапс, когда отдельные состояния, из которых получена какая-то рассматриваемая смесь, никак друг на друга не влияют (или я что-то неправильно помню)?

-- Чт окт 12, 2017 00:36:17 --

В общем, я хотел всего лишь спросить про то, какую разницу вы видите вот здесь:

realeugene в сообщении #1254731 писал(а):

В этом примере не "смесь", а полностью классические учёные с обычными классическими распределениями вероятности.

Может, лучше вы сами об этом скажете вместо того, чтобы пытаться на части разобрать мой неудачный аргумент.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1254956 писал(а):

В общем, я хотел всего лишь спросить про то, какую разницу вы видите вот здесь:

В квантовой механике после декогеренции мы имеем диагональные матрицы плотности без интерференционных членов. При этом дополнительно требуется некоторая процедура, выделяющая для классического наблюдателя одно из состояний, и приводящая к коллапсу волновой функции к этому состоянию. Если мы первого учёного рассматриваем как квантового, то второй учёный над ним проводит измерение, и именно в момент проведения измерения определяется, условно говоря, какой именно стороной упала квантовая монетка. Некоторые думают, что квантовое состояние монетки и первого учёного коллапсирует ранее, но в рамках квантовой механики нет никаких объективных причин в это верить.

С другой стороны, в полностью классическом описании полностью определяется, какой стороной упала монетка, в момент её падения, это видит первый классический учёный и потом узнаёт второй. И вероятностное описание в классическом случае описывает лишь незнание вторым учёным результатов эксперимента по бросанию монетки, проводимого первым учёным.

Это две принципиально разных физических модели, но невозможно поставить эксперимент, который бы их различил на столь макроскопическом уровне. Значит, эти модели одинаково хороши. Но классическая вероятностная модель для описания классической реальности, безусловно, удобнее. А вопрос, что там "на самом деле", бессмысленный, по крайней мере, пока кто-нибудь не придумает такой эксперимент.

[Outer]

ragnarek в сообщении #1253336 писал(а):

Помогите, пожалуйста, понять одну вещь. Допустим, ученый закрыл кота в камере и решил провести эксперимент с распадом атома и убийством животного. Дождавшись времени, когда должно сработать реле, ученый рассудил, что пока он не откроет крышку, он не может определить, жив кот или мертв. Потом он открывает крышку и обнаруживает кота живым.
Однако затем он узнает, что и сам находится в камере и над ним точно также проводится эксперимент. Получается, несмотря на то что он уже точно установил, что кот жив, для другого ученого он сам находится в суперпозиции.

Вопрос в следующем. Как может ученый находиться в суперпозиции, если он уже определенно провел эксперимент и записал всё в тетрадь?

В Википедии этот случай разбирается, см. статью Кот Шрёдингера, раздел "Парадокс Вигнера:

Цитата:

Парадокс Вигнера
Это усложнённый вариант эксперимента Шрёдингера. Юджин Вигнер ввёл категорию «друзей». После завершения опыта экспериментатор открывает коробку и видит живого кота. Вектор состояния кота в момент открытия коробки переходит в состояние «ядро не распалось, кот жив». Таким образом, в лаборатории кот признан живым. За пределами лаборатории находится друг. Друг ещё не знает, жив кот или мёртв. Друг признает кота живым только тогда, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Но все остальные друзья ещё не признали кота живым, и признают только тогда, когда им сообщат результат эксперимента. Таким образом, кота можно признать полностью живым (или полностью мёртвым) только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента. До этого момента в масштабе Большой Вселенной кот, согласно Вигнеру, остаётся живым и мёртвым одновременно[4].

[ragnarek]

Outer

Цитата:

В Википедии этот случай разбирается, см. статью Кот Шрёдингера, раздел "Парадокс Вигнера:

Тут нет никакого разбора. Просто констатируется, что в одно и то же время для одного ученого кот жив, а для всей Вселенной он находится в суперпозиции. Данный топик и создавался с целью понять, есть ли тут парадокс.

[Outer]

Вообще, я считаю что в данном примере имеется не 1 и не 2, а гораздо большее количество наблюдателей. Т.к. наблюдателем могут считаться и неодушевлённые предметы, то самым первым наблюдателем является счётчик гейгера, потом идут части реле, которые от него срабатывают, потом идёт ампула с ядом, которая разбивается, потом рецепторы (органы чувств) кота, потом сам кот как организм и т.д.

[arseniiv]

И всё это может считаться одним большим классическим телом. Постановка ТС неудобна. Надо было, может быть, поместить пару-тройку приборов вместе с атомом в чистейший вакуум где-то далеко-далеко от всего (специальную вселенную выделить) и уповать, что их функционирование возможно при достаточно низких температурах и не сильно сами эти приборы нагреет.

[realeugene]

arseniiv в сообщении #1255239 писал(а):

и уповать, что их функционирование возможно при достаточно низких температурах и не сильно сами эти приборы нагреет.

Да пусть себе греются, главное, чтобы ни одного теплового фотона не пролетело ни от них, ни к ним.

[arseniiv]

Именно. И когда они достаточно тёплые, это гарантировать трудновато.

[realeugene]

Так окружающая Вселенная всё равно достаточно горячая, чтобы в любом случае требовалась качественная теплоизоляция.

[arseniiv]

Потому я и добавил о перенесении рассмотрения в какую-то пустую и безжизненную.

[maximav]

Дорогие друзья, ключевая ошибка при рассуждениях про котов начинается с самого, что ни на есть начала и и с того места, когда вы отождествляете сущности типа "состояние мертвый кот" с сущностью "наблюдательный факт мертвый кот". Как продолжение ее - это подразумевание, что в данный момент $t$ имеет место сущность "суперпозиция живого И мертвого". Дальше можно писать килотонны умственных рассуждений про следствия и противоречия, но это все будет пустой звук. Логическое И здесь следует корректно заменить на логическое ИЛИ. То есть наше интуитивное восприятие знака $+$ в суперпозиции должен заменять не на логическое $\wedge$, а на логическое $\vee$. Этим дальнейшие проблемы еще не решаются, но без этого, о них даже рассуждать бессмысленно.

[warlock66613]

maximav в сообщении #1255368 писал(а):

Логическое И здесь следует корректно заменить на логическое ИЛИ.

Если кот классический - то да, "или". Если кот квантовый (а именно этот вариант и интересен) - то только и именно "и".