Движение в 4-мерном пространстве-времени

[upgrade]

realeugene в сообщении #1252713 писал(а):

На мировой линии наблюдателя это не может выглядеть никак, так как поступление сигналов извне конуса прошлого запрещено.

Понятно, спасибо.

[realeugene]

ragnarek в сообщении #1252715 писал(а):

Поясните, в чем тут ошибка?

В этом:

ragnarek в сообщении #1252715 писал(а):

Допустим, сверхсущество, живущее вне нашего пространства-времени

Допустить вы можете что угодно, но это не будет иметь отношения к физике.

[_Z_]

Много размышлений на эту тему есть У Д.Дойча в книге "Структура реальности" в главе 11.

Цитата:

Пространство-время иногда называют «вселенной, связанной в единый блок», потому что в нем вся физическая реальность - прошлое, настоящее и будущее — раз и навсегда представлена неизменной в одном четырехмерном блоке. По отношению к пространству-времени ничто не движется. То, что мы называем «моментами», — это определенные слои пространства-времени, и когда содержание этих слоев отличается друг от друга, мы называем это переменой или движением в пространстве.

[Dmitriy40]

ragnarek в сообщении #1252715 писал(а):

Происходит движение вдоль нее, и именно только в одном направлении. Поясните, в чем тут ошибка?

Как минимум в слове "движение" - это вовсе не движение.
Плюс ошибка - понятие "осмысленность", оно может быть для всех разным, тем более для такого сверхсущества. И не совпадающим с лично Вашим.
Ну и обратное к чёрной дыре - белая дыра, их существование пока не отвергнуто на 100%.

[_Z_]

ragnarek в сообщении #1252715 писал(а):

Допустим, сверхсущество, живущее вне нашего пространства-времени, крутит в руках 4-хмерную модель нашей Вселенной. Рассматривая ее (несмотря на ее статичность) он видит, что (если идти глазами вдоль координаты времени) в одном направлении изменение выглядит осмысленно, в другом нет. Например, он видит, как материя схлопывается в Черную дыру, и это выглядит логично. Обратное бессмысленно - Черная дыра разбрасывает материю вокруг, фотоны залетают в узкое дуло летящего фотономета и прочее. Из всего этого он заключает, что координата времени в этой модели Вселенной особенная. Происходит движение вдоль нее, и именно только в одном направлении. Поясните, в чем тут ошибка?

Ошибка тут в том, что он делает заключение, что тут что то осмысленно, а другое нет. Это верно для нас, жителей трехмерного мира. А для такого сверхсущества, которое видит сразу все пространство-время целиком - оба направления равнозначны.

[realeugene]

_Z_ в сообщении #1252723 писал(а):

оба направления равнозначны

Вообще-то симметрия законов физики не означает равенство. Наш классический мир может быть результатом какого-нибудь спонтанного нарушения симметрии времени.

Кроме того, если с одной стороны времени сингулярность в виде Большого Взрыва, а с другой - нечто нехорошее в виде Большого Разрыва, то время очевидным образом несимметрично уже на глобальном уровне космологии.

[Mikhail_K]

ragnarek в сообщении #1252715 писал(а):

Допустим, сверхсущество, живущее вне нашего пространства-времени, крутит в руках 4-хмерную модель нашей Вселенной. Рассматривая ее (несмотря на ее статичность) он видит, что (если идти глазами вдоль координаты времени) в одном направлении изменение выглядит осмысленно, в другом нет. Например, он видит, как материя схлопывается в Черную дыру, и это выглядит логично. Обратное бессмысленно - Черная дыра разбрасывает материю вокруг, фотоны залетают в узкое дуло летящего фотономета и прочее. Из всего этого он заключает, что координата времени в этой модели Вселенной особенная. Происходит движение вдоль нее, и именно только в одном направлении. Поясните, в чем тут ошибка?

Действительно, время, по всей видимости, имеет выделенное направление. Второй закон термодинамики и всякое такое.
Однако выделенность направления не означает, что вдоль этого направления происходит какое-то мифическое "движение объектов по мировым линиям". Просто - одно направление не такое, как другое.

[ragnarek]

Mikhail_K

Цитата:

Однако выделенность направления не означает, что вдоль этого направления происходит какое-то мифическое "движение объектов по мировым линиям"

Но тогда какой смысл в существовании выделенного направления, если событие - всего-лишь снимок, один из многих равнозначных ему? Если набор этих снимков просто статичная стопка, зачем между ними существует причинно-следственная связь, таким образом, что каждый предыдущий снимок вытекает из последующего? И как живые создания сформировались таким образом, что воспринимают смену этих последовательностей как нечто следующее одно за другим в строго одном направлении?

[Erleker]

Выделенное направление времени - второй закон термодинамики. Эволюция космологической модели тут не при чем. Раньше были мнения, что если расширение прекратиться и начнется сжатие, то энтропия будет так же симметрично уменьшаться, но они были отвергнуты (насколько знаю. Во всяком случае, Новиков так пишет).

Восприятие сознанием событий строго в определенном направлении, если копаться в процессах памяти, соответственно тоже объясняется им.
Факт же того, что некоторые живые организмы, вообще в принципе имеют память, а значит воспринимают " время", к физике отношения не имеет.

[ragnarek]

Erleker

Цитата:

Факт же того, что некоторые живые организмы, вообще в принципе имеют память, а значит воспринимают " время", к физике отношения не имеет

А к чему имеет? К религии что ли?

[Erleker]

ragnarek
Я думаю, к биологии. Хотя, безусловно, в вопросе есть и философская составляющая.

[realeugene]

Erleker в сообщении #1252748 писал(а):

Выделенное направление времени - второй закон термодинамики. Эволюция космологической модели тут не при чем.

Второй закон термодинамики утверждает, что энтропия возрастает, но не объясняет исходную малость энтропии мира.

-- 03.10.2017, 15:40 --

Erleker в сообщении #1252748 писал(а):

Факт же того, что некоторые живые организмы, вообще в принципе имеют память, а значит воспринимают " время", к физике отношения не имеет.

Терморегулятор утюга тоже имеет "память".

[ragnarek]

Очень сложно всё это осознать. Например, что такое эксперимент? Это определенное взаимодействие с изучаемым объектом, на основании которого делаются какие-то выводы. У эксперимента есть четкая направленность и продолжительность. Как можно его проводить в статичном пространстве-времени? Вообщем, вынос мозга...

[arseniiv]

realeugene в сообщении #1252724 писал(а):

Кроме того, если с одной стороны времени сингулярность в виде Большого Взрыва, а с другой - нечто нехорошее в виде Большого Разрыва, то время очевидным образом несимметрично уже на глобальном уровне космологии.

Но это не говорит, что оно асимметрично локально на фундаментальном. А тут многие хотят этого, как будто всё хорошее должно быть каким-то фундаментальным свойством. Одним поля для эмоций и мыслей подавай, другим то, третьим вот асимметрию времени.

ragnarek в сообщении #1252738 писал(а):

зачем между ними существует причинно-следственная связь, таким образом, что каждый предыдущий снимок вытекает из последующего?

Никто никуда не вытекает, просто для некоторых пространств-времён можно ввести на событиях вот такой частичный порядок, согласованный с псевдометрикой. Но обратный ему порядок тоже будет согласованным с ней.

[Mikhail_K]

ragnarek в сообщении #1252754 писал(а):

У эксперимента есть четкая направленность и продолжительность. Как можно его проводить в статичном пространстве-времени? Вообщем, вынос мозга...

Напротив, вынос мозга - представлять себе пространство-время изменяющимся. Как может изменяться во времени то, что это самое время включает в себя?

А что касается продолжительности - так она и в пространстве-времени имеется. Как длина по временной координате.

----------

При всём при этом, не стоит забывать, что "статичность" пространства-времени - это не какой-то научный факт или научное утверждение. Просто невозможно понимать "пространство-время" не-статичным. Если кто-то говорит, что пространство-время меняется или что объекты движутся по мировым линиям - он говорит даже не какое-то неверное (проверяемое) утверждение, а просто что-то бессмысленное.

Конечно, психологически приятнее представлять себе, что время идёт. И такие представления вполне возможны и корректны, просто не надо одновременно с этим говорить о пространстве-времени. Можно считать, что это два возможных взгляда на одно и то же.

Теория относительности в принципе не запрещает представлять себе время идущим, хотя при этом и возникают некоторые сложности (связанные с относительностью одновременности), и гораздо удобнее бывает всё-таки говорить о пространстве-времени как о статичном объекте. Например, это позволяет представлять переход в другую систему отсчёта как "поворот" пространства-времени.

Повторю ещё раз: "статичность" или "динамичность" в этом контексте - не какие-то утверждения, а просто картинки, которые мы строим в голове для лучшего понимания теории. Сама же теория описывается формулами.