2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 22:06 


01/04/08
2777
Denis Russkih в сообщении #1240343 писал(а):
И лишь в том узком диапазоне масштабов, где существуют живые организмы, сложность различных структур и непредсказуемость их поведения резко возрастает. Почему-то феномен эмерджентности ярче всего проявляется именно здесь.

Почему так?

Да, размеры живых организмов ограничены снизу размерами в доли микрон (бактерии, вирусы) и сверху - несколькими (десятками) метрами.

Если нижнюю границу можно объяснить ограничениями, обусловленными размерами молекул (ДНК) - и носителей информации (ген), необходимой для построения живого организма, то вот верхнюю границу казалось бы ничто не ограничивает.
И писатели-фантасты успешно заполняют этот пробел, вспомним "Солярис" С.Лема.

На самом же деле, возрастание как линейных размеров, так и массы организма тоже ограничено.
На нулевом уровне - это гравитация, то есть живая гора просто раздавит сама себя и, вероятно, сотни тонн - это предел.
Но есть еще и физиологические ограничения.
Например, скорость распространения нервного импульса имеет порядок метров в секунду. В связи с этим, слишком большой организм, например длинной порядка километра, почувствует, например боль от внешнего раздражителя, только через несколько минут, что совершенно неприемлемо с точки зрения безопасности и выживания вида.
Есть и другие физиологические ограничения на размер организма связанные с кровообращением, терморегуляцией и пр.
Да и просто - банальное обеспечение организма энергией (питание) - сильнейший ограничивающий фактор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
GraNiNi в сообщении #1242445 писал(а):
Да, размеры живых организмов ограничены снизу размерами в доли микрон (бактерии, вирусы) и сверху - несколькими (десятками) метрами.

Нескоилько метров - это про животных. Растения и грибы - километры (рощи-деревья, грибницы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 22:37 


01/04/08
2777
Munin в сообщении #1242450 писал(а):
Растения и грибы - километры (рощи-деревья, грибницы).

Все перечисленное состоит из дискретных организмов.

Муравейник и рой пчел тоже рассматривают как один живой организм.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 22:58 
Заморожен


16/09/15
946
GraNiNi Про нижний предел, вроде, ясно. Ну а верхний то все-таки разве столь строгий? Как мне кажется, все эти соображения отталкиваются от образа жизни земных видов, они не являются фундаментальными. Может все-таки есть вообще где-то во вселенной какая-то огромная форма жизни, принципиально другого устройства, состава и жизнедеятельности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 23:22 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
GraNiNi в сообщении #1242451 писал(а):
Все перечисленное состоит из дискретных организмов.
Роща из разросшегося баобаба как раз может быть одним деревом, если только в аккуратно выбранных местах соединения не отомрут.

-- Ср авг 23, 2017 01:25:21 --

Erleker в сообщении #1242455 писал(а):
Может все-таки есть вообще где-то во вселенной какая-то огромная форма жизни, принципиально другого устройства, состава и жизнедеятельности?
Можно попытаться представить что-то с не централизованными, а распределёнными системами. Другое дело, надо будет объяснить, почему это не будет разваливаться на отдельные организмы. А вообще иной раз есть смысл рассматривать и многоклеточные организмы как сборище отдельных клеток.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 23:35 


01/04/08
2777
Я не настаиваю на метрах - пусть будут километры, но все равно - это все тот же средний уровень.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 23:52 
Заморожен


16/09/15
946
Ну так а почему не световые лета? :-) (не думаю, что "слишком долго" для внутреннего сигнала по нашим, земным, меркам и пр. имеет какое-то отношение к жизни такого гиганта, у него ведь она совсем другая)

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 00:02 


01/04/08
2777
Erleker в сообщении #1242469 писал(а):
Ну так а почему не световые лета?

Где же столько еды взять?

Мы опять фантазируем, а природа умнее нас - она уже сделала свой выбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 00:32 
Заморожен


16/09/15
946
GraNiNi в сообщении #1242471 писал(а):
Где же столько еды взять?

А почему вы думаете, что подобному существу обязательно будет нужна какая-то "еда", и что вообще процесс его обогащения энергией (если он вообще есть, а он не использует, например, тепловую энергию вещества, из которого сделан) как-то похож на привычное?
Ну, а материал во вселенной то имеется.
GraNiNi в сообщении #1242471 писал(а):
Мы опять фантазируем.

Ну да. :-) Вернее, я лишь говорю, что сомнительно, как мне кажется, говорить о верхних ограничениях на основании земных живых существ.
GraNiNi в сообщении #1242471 писал(а):
она уже сделала свой выбор.

Вы уверены, что жизнь, которую мы знаем - это весь выбор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 01:24 


01/04/08
2777
Erleker в сообщении #1242473 писал(а):
Вы уверены, что жизнь, которую мы знаем - это весь выбор?

Скорее всего - да, полагаясь на мудрость природы, которая за миллиарды отбросила все тупиковые варианты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 01:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5233
ФТИ им. Иоффе СПб
GraNiNi в сообщении #1242471 писал(а):
Мы опять фантазируем, а природа умнее нас - она уже сделала свой выбор.
А Вам не приходила такая простая мысль. Солнце - звезда третьего поколения (stellar population I). Уже во втором поколении все, что нужно для земной жизни есть в наличии, и, если считать что жизнь возникает с неизбежностью при наличии достаточных оснований, то жизнь, возникшая во втором поколении, имеет 4 миллиарда лет форы, и как это выглядит нам фантазии представить не хватает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 01:32 


01/04/08
2777
amon в сообщении #1242477 писал(а):
то жизнь, возникшая во втором поколении, имеет 4 миллиарда лет форы, и как это выглядит нам фантазии представить не хватает.

В том-то и дело, что набор химических элементов, для создания жизни - один и тот же, поэтому и жизнь будет такой-же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 01:39 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вообще это у вас оценочное суждение, «такой же» при желании можно сильно растянуть.

GraNiNi в сообщении #1242476 писал(а):
полагаясь на мудрость природы, которая за миллиарды отбросила все тупиковые варианты
Во-первых, часть этих миллиардов использоваться практически не могла. Во-вторых, случайный перебор не всегда порождает всё, что можно было бы получить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 01:51 
Заморожен


16/09/15
946
Вот именно.
Так что, все-таки не следует делать поспешных утверждений о жизни во всей вселенной. :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение23.08.2017, 01:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
5233
ФТИ им. Иоффе СПб
GraNiNi в сообщении #1242478 писал(а):
В том-то и дело, что набор химических элементов, для создания жизни - один и тот же, поэтому и жизнь будет такой-же.
Набор тот же, но некоторая разница между нами и цианобактериями (в том числе, в размере), согласитесь, присутствует, и что там будет через пару-тройку миллиардов лет - бог весть.

-- 23.08.2017, 02:00 --

К стати, из дилетантский рассуждений о жизни и звездах. Обращал ли кто внимание на то, что элементы, используемые живыми организмами заканчиваются железом, а всё, что тяжелее, как правило, - яд?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group