2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение17.08.2017, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Вот что-то лягушка из $10^{23}$ частиц ведёт себя сложнее и стакана воды, и галактики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение17.08.2017, 19:13 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Дело в разнообразии элементов и скорости взаимодействия.
На одном конце чёрная дыра, - которая "без волос".
На другом, микроскопическом, тривиальный вакуум, периодически возбуждаемом залетевшим реликтовым фотоном.
А вот планета. Вращается вокруг стабильного источника мягкой энергии миллиарды лет. Включает в себя сотню элементов таблицы Менделеева. Они расположены близко друг от друга, взаимодействуй не хочу. Перепробовав все варианты, - энергии и времени полно, - природа создаёт Жизнь. - Которой вполне себе живётся на планете.
Глухая деревня в Заире, 8 детей на семью, - Робинзон Крузо, - Житель мегаполиса. - Если рассматривать задачу в макромасштабе. Продуктивно живёт только последний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение17.08.2017, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4161
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1241350 писал(а):
Вот что-то лягушка из $10^{23}$ частиц ведёт себя сложнее и стакана воды, и галактики.
А частицы должны быть одинаковые, тогда все срастется, и получится статистическая теория лягушки ;)

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 08:34 


28/07/17
310
arseniiv в сообщении #1241328 писал(а):
FomaNeverov в сообщении #1241214 писал(а):
Но составные элементы то те же, других у нас нет.
И именно потому «жизнь — это таблица Менделеева» и хуже чем даже трюизм.

Э-э-э, жизнь состоит из каких-то принципиально других атомов, нежели всё остальное вокруг (таблица Менделеева)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 10:02 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
FomaNeverov в сообщении #1241487 писал(а):
Э-э-э
Да никто не спорит с Вами в этом тезисе. "Анна Каренина" это набор букв, "Рено" - ведро с болтами, а "Абрау-Дюрсо" - спиртосодержащая смесь.
Здесь все материалисты, и своим сведением к основам Вы никого не удивите.
Речь идёт об уровнях сложности, порождающих не свойственные неживой природе процессы.
Движущийся автомобиль, красивая женщина, доказательство ВТФ, гениальный роман. Сам человек, наконец: с самоосознанием, абстрактным мышлением, социальными навыками.
Живое есть только на уровне $10^{-5}-10$ м. Denis Russkih интересует, почему именно этот диапазон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 11:00 
Аватара пользователя


07/01/15
1117
Якутск
Pphantom в сообщении #1240359 писал(а):
Вы путаете сложность систем с имеющимся уровнем знаний о них.

Любопытно. А в астрономических масштабах есть известные системы, сложность которых хоть как-то сопоставима со сложностью живых организмов?

И вообще, каковы наиболее "сложные" объекты в больших масштабах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 12:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
SomePupil в сообщении #1241522 писал(а):
А в астрономических масштабах есть известные системы, сложность которых хоть как-то сопоставима со сложностью живых организмов?

Вроде как нет.

SomePupil в сообщении #1241522 писал(а):
И вообще, каковы наиболее "сложные" объекты в больших масштабах?

Я бы сказал, что галактики и нейтронные звёзды. Там есть:
- гравитация;
- механика среды;
- оптика и статфизика;
- магнитное поле;
- ядерные реакции;
- в галактиках - "тёмное вещество";
- в нейтронных звёздах - субъядерная физика...
Кроме объектов, есть ещё такое сложное явление, как взрыв сверхновой звезды. Там тоже интересно, например, поток нейтрино может достигать такой плотности, что сдувает вещество аналогично давлению света.

Но все эти явления - в общих чертах понятны уже давно, а сегодня успешно моделируются на компьютерах, и уточняются в нюансах. По сложности им крайне далеко до лягушки.

-- 18.08.2017 12:49:34 --

P. S. Извините, что влезаю перед Pphantom, но надеюсь, мои ответы тоже будут не впустую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 13:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6238
Я примерно с одинаковым интересом слежу за исследованием лягушек, микро- и макромира.

Под катом цитата из жж Горькавого о проблемах в изучении этих самых "макро-" и "микро-".

(О текущих кризисах физики)

Сабина Хоссенфелдер, молодой учёный из Франкфуртского института передовых исследований, работающая в области физики элементарных частиц и квантовой гравитации, в апреле 2017 года опубликовала в журнале «Nature» комментарий, заголовок которого можно перевести так: «Наука должна заслуживать доверие». Он начинается так: «Я теоретик в физике элементарных частиц, и я сомневаюсь в теоретической физике элементарных частиц. …Я боюсь, что публика имеет веские причины не доверять учёным и – печально, но правда – мне тоже всё сложнее им доверять».
http://www.nature.com/nphys/journal/v13 ... lback=true
(вот одно из обсуждений этой заметки: https://www.forbes.com/sites/chadorzel/ ... a6e3637ee)

Сабина называет это кризисом фундаментальной науки, потому что «мы создаём гигантское количество новых теорий и ни одна из них никогда не была подтверждена экспериментально». Она приводит уже ставший знаменитый пример: в декабре 2015 года группа учёных, работавшая на Большом Адронном Коллайдере, сообщила о признаке существования новой частицы, которая не укладывалась в Стандартную теорию элементарных частиц. Результат имел невысокую статистическую достоверность, и в августе 2016 года эта же группа сделала вывод, что никакой новой частицы нет – приборы просто показали статистическую флуктуацию. Но для объяснения существования этой несуществующей частицы, за эти восемь месяцев теоретиками было опубликовано 600 научных статей, включая публикации в самых престижных физических журналах. Как отметила Сабина Хоссенфелдер, ни одна из этих теоретических публикаций «не описывала реальность».

Учёный подчеркнула, что такая же ситуация складывается в астрофизике, где существуют проблемы космологической постоянной и «тёмной материи», а также в космологической теории инфляции. «Теоретики вводят одно или несколько новых полей и потенциалов, которые управляют динамикой Вселенной… Существующие наблюдательные данные не позволяют сделать выбор между моделями. И если даже обнаруживаются новые данные, всё ещё остается бесконечно много моделей, о которых можно писать статьи. По моим оценкам, сейчас в литературе описано несколько сот таких моделей. Для каждого выбора инфляционных полей и потенциалов можно вычислять наблюдаемые величины и затем двигаться к следующим полям и потенциалам. Вероятность того, что любая из этих моделей описывает реальность, бесконечно мала – это рулетка на бесконечно большом столе. Но согласно существующим критериям качества, это первоклассная наука.

Такой же поведенческий синдром возник в астрофизике, где теоретики придумывают поля для объяснения космологической постоянной… и предлагают все более сложные «невидимые сорта» частиц, которые – может, да, а, может, нет - составляют темную материю». В условиях слабости экспериментальной базы, теоретиков судят не по созданию теории, которая бы подтверждалась наблюдениями, а по количеству статей и их цитируемости.

Вопрос: почему мне не попадаются на глаза такие вот проблемы с исследованием лягушек? Я плохо слежу или оно хуже освещается? Про физику я слышу подобное достаточно часто, а цитата выше -- буквально из вчерашнего выпуска жж.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 14:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21536
Кронштадт

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #1241553 писал(а):
Сабина Хоссенфелдер, молодой учёный из Франкфуртского института передовых исследований, работающая в области физики элементарных частиц и квантовой гравитации, в апреле 2017 года опубликовала в журнале «Nature» комментарий, заголовок которого можно перевести так: «Наука должна заслуживать доверие». Он начинается так: «Я теоретик в физике элементарных частиц, и я сомневаюсь в теоретической физике элементарных частиц. …Я боюсь, что публика имеет веские причины не доверять учёным и – печально, но правда – мне тоже всё сложнее им доверять».

grizzly в сообщении #1241553 писал(а):
Сабина называет это кризисом фундаментальной науки, потому что «мы создаём гигантское количество новых теорий и ни одна из них никогда не была подтверждена экспериментально». Она приводит уже ставший знаменитый пример: в декабре 2015 года группа учёных, работавшая на Большом Адронном Коллайдере, сообщила о признаке существования новой частицы, которая не укладывалась в Стандартную теорию элементарных частиц.
grizzly в сообщении #1241553 писал(а):
Учёный подчеркнула, что такая же ситуация складывается в астрофизике, где существуют проблемы космологической постоянной и «тёмной материи», а также в космологической теории инфляции.
Вообще говоря, это несколько другая проблема. И состоит она в том, что пара мелких частных вопросиков почему-то отождествляется с физикой в целом, а другая пара - с астрофизикой, и тоже всей сразу, причем в массовом сознании тоже. Как следствие, и новостей про сложность лягушек нет - журналисты тоже думают, что это "неинтересная наука".

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 22:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
grizzly в сообщении #1241553 писал(а):
Под катом цитата из жж Горькавого

Не безусловно авторитетный источник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение18.08.2017, 22:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6238
Munin в сообщении #1241698 писал(а):
Не безусловно авторитетный источник.
Не он первоисточник -- вряд ли он сильно переврал опубликованное в "Nature". И да, я понимаю, что в мире не осталось "безусловно авторитетных источников".

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение19.08.2017, 10:26 
Аватара пользователя


29/03/12
2236
Нигредо
Авторитетность просто не поспевает за быстро меняющимися правилами игры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение21.08.2017, 16:37 


10/03/16
07/10/20
1534
Aeroport
SomePupil в сообщении #1241522 писал(а):
А в астрономических масштабах есть известные системы, сложность которых хоть как-то сопоставима со сложностью живых организмов?


Если поставить вопрос так:

А в астрономических масштабах есть известные системы, которые на временах во столько же больших времени астрономических измерений, во сколько сами больше него, демонстрируют сложность, которая хоть как-то сопоставима со сложностью живых организмов?

то вопрос ТопикСтартера скорее всего снимется сам собой. В микромире нет объектов с подходящим функционалом, из которых можно построить соответствующую систему. В масштабах вселенной невозможно измерить слишком длительные процессы

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 05:06 


12/07/15
1528
В живом мире происходят удивительные процессы - очень много замкнутых контуров, устойчивых ко внешним возмущениям (стабилизированных) систем. Именно поэтому нам кажется, что живой мир более разнообразен и богат. Скорее всего это объективное чувство, действительно в живом мире процессы разнообразнее.
Масштаб времени не влияет на устойчивость, мы можем свести все уровни к единому нормированному времени, но на уровне живого мира богатство и удивительность процессов сохранится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Неравномерность сложности бытия
Сообщение22.08.2017, 07:24 
Аватара пользователя


22/06/17
224

(Оффтоп)

FomaNeverov в сообщении #1241214 писал(а):
rockclimber в сообщении #1241191 писал(а):
И именно поэтому мантра участника FomaNeverov "жизнь - это таблица Менделеева" не имеет никакого отношения к реальности.

Но составные элементы то те же, других у нас нет.

Во! Я тоже всегда говорил, что любая книга - это только буквы, цифры и знаки препинания. Выучил их - и ничего читать не надо.

А если без шуток, то "Редукционизм не пройдет!". Видимо, для того, чтобы из первых, фундаментальных принципов честно вывести какие-то достаточно сложные вторые, нефундаментальные, нужны очень большие вычислительные мощности, заметно превосходящие возможности человечества в любом обозримом и необозримом будущем. Здесь как-то была тема о квантовомеханических расчетах в химии. Я запомнил, что там не очень хорошо с моделированием даже в простейших случаях.

О неэффективности подхода "от фундамента" читал и у логика-философа Н. Н. Непейводы со ссылкой на статью В. П. Оревкова "Алгоритм Британского музея может быть эффективнее метода резолюций", которая напечатана в книге Ч. Чень и Р. Ли "Математическая логика и автоматическое доказательство теорем" (Москва, 1983) на страницах 314-326.

Редукционистская направленность мысли - это, конечно, фундамент науки, но редукционизм, скорее всего, нереализуем в полной мере. Поэтому у каждой науки свои фундаментальные обобщения, извлеченные из опыта, а не вычисленные из каких-нибудь квантово-механических постулатов.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group