2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы, относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение29.06.2017, 01:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Кстати, нейросети в CS и «нейросети» в мозге (там их так разве вообще принято называть?) — две вещи и относятся к весьма разным областям.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение29.06.2017, 12:35 


14/06/17
42
GekkelberiFinn в сообщении #1230271 писал(а):
mathematics_fan в сообщении #1230113 писал(а):
Мыслительная" и "психическая" - это разные вещи, не надо ставить между ними равенство. "Думание" не является разновидностью психической деятельности. Просто вы путаете поток сознания и мышление. Поток сознания является психической деятельностью, а мышление - нет.

http://studopedia.org/9-110374.html , или вот http://uclg.ru/education/fiziologiya/fi ... nosti.html
Учат психологов все же так.У вас другое видение ситуации.

В средневековых церковных семинариях тоже много чему интересному учили, но разве это что-то доказывает? Если кто-то учит студентов, что мышление - это психическая деятельность, то мне жалко этих студентов.

GekkelberiFinn в сообщении #1230271 писал(а):
А вот за примеры спасибо.Но давайте как то соотнесем термины сознание, мышление, психическая деятельность, думание.По моему все непонятности в том , что мы по разному , и к тому же интуитивно понимаем эти слова.

У меня все эти термины четко соотнесены с тем, что они обозначают, и друг с другом, и я в предыдущем сообщении это свое понимание представил. Если у вас есть какое-то другое понимание этих слов и соотношений, то представьте его, и мы сравним, насколько полно каждое из них охватывает и объясняет всю совокупность известных фактов и есть ли в том или другом понимании внутренние противоречия.

-- 29.06.2017, 13:40 --

madschumacher в сообщении #1230363 писал(а):
"математика" как дисциплина, и "занятие математикой", как форма деятельности, а также "математический корпус знаний", как социальная конструкция -- это в нулевом приближении очень разные вещи, обладающие очень сильной спецификой.

Я бы выбил эти слова золотыми буквами. Это самое первое, что надо четко для себя представлять, прежде чем начинать серьезное сопоставление и обсуждение связи математики и культуры. И подобное четкое различение нужно не только в отношении математики, но и в отношении "культуры", "психологии" и всего прочего, что обсуждалось.

-- 29.06.2017, 14:07 --

GekkelberiFinn в сообщении #1230348 писал(а):
Дальше наше обсуждение забуксовало и надолго.

Я бы сказал, что обсуждение забуксовало с самого начала, потому что вы не заявили четко, что именно вы хотите и для чего. Я из вас попытался это вытянуть, но вы еле-еле высказались достаточно общими фразами про Доукинза, "мемы", демаркацию между ними и какие-то "кумаоидные объекты". Это математический форум, и здесь никто не знает про "демаркацию" и "кумаоидные объекты".

Но главный вопрос даже не в "демаркации", а в том, чего вы хотите добиться? Ну, выстроите вы в результате обсуждения некую свою версию, например, что математика близка к зоопсихологии и далека от физики - и что дальше? Куда вы эту версию планируете далее употребить? Написать курсовую/дипломную работу/статью на эту тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 01:46 


21/06/17
75
mathematics_fan в сообщении #1230436 писал(а):
здесь никто не знает про "демаркацию" и "кумаоидные объекты".

Грешен, не зря видать банили! Куматоидные!
М.А.Розов это наш российский философ, он много времени посвятил изучению науки. В частности он предложил для науки , и других явлений культуры термин куматоид.
В трудах М. А. Розова исследовались способы бытия семиотических объектов, включая объекты математики, механизмы новаций в развитии науки, методологические проблемы анализа систем с рефлексией, к числу которых относится и наука, применение боровского принципа дополнительности в гуманитарном познании, в частности в историко-научных исследованиях, введены представления о рефлексивной симметрии в развитии научных дисциплин и др. Все эти проблемы он стремился рассмотреть с единой точки зрения, в рамках развитой им теории социальных эстафет. Эта цитата из вики.
Про Гипотезу мемов выдвинутую Доукинзом , наверное знаете.
Мемы аналог генов , но в культуре. Эволюционируют в дарвиновском смысле, с позици мемов неплохо обьясняются такие явления культуры, как религии, лженаука, моды.
С демаркацией куда проще, было несколько тем здесь на форуме. Ну в самом общем виде это возможнлсть разделить это и не это. По какому то критерию. Разграничить. Если демаркация неполная, то возникают всевозможные проблемы. Если вам нужны более глубокие знания, то наберите проблема демаркации. В википедии узнаете много для себя нового.

-- 30.06.2017, 02:01 --

mathematics_fan в сообщении #1230436 писал(а):
а в том, чего вы хотите добиться? Ну, выстроите вы в результате обсуждения некую свою версию, например, что математика близка к зоопсихологии и далека от физики - и что дальше? Куда вы эту версию планируете далее употребить? Написать курсовую/дипломную работу/статью на эту тему?

Тут на книгу тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 02:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
GekkelberiFinn в сообщении #1230635 писал(а):
Эволюционируют в дарвиновском смысле

Тут всегда полезно вспомнить, а что есть "эволюционируют в дарвиновском смысле"? У филоссафов иногда с этим проблемы. :wink:
GekkelberiFinn в сообщении #1230635 писал(а):
Если вам нужны более глубокие знания, то наберите проблема демаркации. В википедии узнаете много для себя нового.

Звучит смешно. Глубокие знания. По гуманитарной тематике. В русскоязычной Вики. :facepalm:
Там действительно можно много нового для себя узнать, но толк от этого имеет высокую вероятность быть отрицательным. :lol:

Ну и собственно, Вы не думайте, что люди не понимают смысл "демаркации". У многих людей тут высшее образование все-таки, поэтому про тех же позитивистов и неопозитивистов они прекрасно помнят, даже обсуждают тут периодически. Вопрос был к Вам в другом: зачем Вам нужна демаркация. Что Вы хотите отделить от чего? Без этой постановки утверждение о демаркации не имеет смысла от слова ваааще. :roll:

GekkelberiFinn в сообщении #1230635 писал(а):
Тут на книгу тема.

Вот что-то не видно пока. Хотя у одного метро я постоянно слышу рекламу: "опубликуем вашу книгу". Вы из их клиентуры?

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 03:59 


21/06/17
75
madschumacher в сообщении #1230636 писал(а):
Звучит смешно. Глубокие знания. По гуманитарной тематике. В русскоязычной Вики. :facepalm:

Ну это ж адресовано не вам было.)) В плане, зачем нужна демаркация, так это к вопросу о том , применим ли демаркационный подход к явлениям культуры, особенно если используется куматоидная интерпретация; ибо волна))).
Если мы не в состоянии выделить надежно то или иное явление,
то имеет ли смысл называть его? Назвав же мы как бы выделили, различили это и не это. Скажем наука- лженаука. А на деле не очень то...Вот, скажем, mathematics_fan ничтоже сумняшеся, одной фразой обьявляет нынешнюю психологию чем то устаревшим. Перекраивает понятийный аппарат. Н у что это, и на основании чего? Даже когда профессиональный психолог перекраивает понятия, и обосновывает свою точку зрения в нескольких книгах, и то, к этому отношение мягко говоря скептическое. Я имею в виду и определение сознания , и мышление, и психическая деятельность. И тут очевидные дилетанты получают вашу поддержку. Значит критерий научности вами же заданный , вы применяете выборочно, руководствуясь еще каким то критерием.

Из этого можно сделать несколько выводов. Скажем ввести критерий легитимизации. В качестве поправки на то, как субьективизируется то или иное знание. И как оно обретает власть над умом. Я это выделил в отдельную тему, ребующую основательного разбора, так как иначе сложно обьяснять существование в культуре устойчивых заблуждений.
Идея не просто должна овладеть умом, она должна стать самоочевидной для ее носителя, должна стать законным "правителем ума". Этот механизм обеспечивает крайне эмоциональное отношение к альтернативным идеям. Как бы возникает демаркация свой - чужой.С чужаком очевидно надо бороться, и защищать своих. То же самое и с идеями. Есть неплохая местами книга И.Носырева "Мастера иллюзий, как идеи делают нас рабами". Особенно в рассмотрении секты скопцов.

Но можно спросить вас, есть ли на данный момент подходы на случай того , что мы принципиально не сможем выработать какие то надежные критерии для различения произвольных элементов ( другое слово надо бы) культуры?
Иначе , если мемы( по Доукинзу) не демаркируемы надежно, то как строить модель культуры из таких вот элементов?
Наверняка математика уже нашла какие то приемы. Вот я на ваш форум и явился. В надежде на подсказки и возможно, интерес к задаче.

-- 30.06.2017, 04:08 --

arseniiv в сообщении #1228646 писал(а):
GekkelberiFinn в сообщении #1228635 писал(а):
Видимо вы не внимательно читали о чем речь.))
Внимательно. Нейронные сети кошки подстраиваются так, чтобы она прыгала правильно. Ей не обязательно что-то «вычислять» произвольно.

Вроде бы вы писали про нейронные сети....

-- 30.06.2017, 04:12 --

arseniiv в сообщении #1230387 писал(а):
Кстати, нейросети в CS и «нейросети» в мозге (там их так разве вообще принято называть?) — две вещи и относятся к весьма разным областям.

Вот

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 10:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
GekkelberiFinn в сообщении #1230635 писал(а):
применение боровского принципа дополнительности в гуманитарном познании

Изображение Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 12:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Ну это ж адресовано не вам было.)

Т.е. я не имел права отвечать? Простите... :oops:
GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Если мы не в состоянии выделить надежно то или иное явление,
то имеет ли смысл называть его?

Имеет. Всегда будут существовать пограничные "регионы", где будет сложно провести границу. Например, весьма просто понять разницу между экспериментальной физикой и pure математикой. Но вот в вычислительной физике мух от котлет отделить сложно: физику от математики и от CS.
GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
одной фразой обьявляет нынешнюю психологию чем то устаревшим.

Нет, нынешняя психология -- не устаревшая вещь. А вот психология в России, и тем более психологическое образование в России -- да, да и еще раз да. И так не только с психологией. Большая часть гуманитарных наук у нас находится в глубокой заднице. :lol:
GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Скажем ввести критерий легитимизации.

Смотрим определение легитимности и понимаем, что критерий легитимности содержится в его же определении. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 18:12 


14/06/17
42
GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Ну это ж адресовано не вам было.)) В плане, зачем нужна демаркация, так это к вопросу о том , применим ли демаркационный подход к явлениям культуры, особенно если используется куматоидная интерпретация; ибо волна))).

Просто происходит путаница. То вы говорите о демаркации, то наоборот - ищете сродство; потом зачем-то упоминаете мемы, хотя в своих рассуждениях никак на них не опираетесь. Получается полная каша. Хотите, чтобы обсуждение получилось продуктивным (это касается и книги), выдвиньте четкую, простую и конкретную гипотезу, которую далее будете защищать или развивать.

GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Вот, скажем, mathematics_fan ничтоже сумняшеся, одной фразой обьявляет нынешнюю психологию чем то устаревшим. Перекраивает понятийный аппарат. Н у что это, и на основании чего? Даже когда профессиональный психолог перекраивает понятия, и обосновывает свою точку зрения в нескольких книгах, и то, к этому отношение мягко говоря скептическое. Я имею в виду и определение сознания , и мышление, и психическая деятельность. И тут очевидные дилетанты получают вашу поддержку. Значит критерий научности вами же заданный , вы применяете выборочно, руководствуясь еще каким то критерием.

Я не объявлял психологию устаревшей. Я высказал один простой и четкий тезис, что мышление - это не психическая деятельность. И ничего сверх этого. Причем я не просто его высказал, а подкрепил этот тезис конкретными примерами. В качестве ответного аргумента услышал от вас только апелляцию к авторитетам. Апелляция к авторитетам - это не научный аргумент (и, вообще, некорректный аргумент в дискуссии).

GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Из этого можно сделать несколько выводов. Скажем ввести критерий легитимизации. В качестве поправки на то, как субьективизируется то или иное знание. И как оно обретает власть над умом. Я это выделил в отдельную тему, ребующую основательного разбора, так как иначе сложно обьяснять существование в культуре устойчивых заблуждений.
Идея не просто должна овладеть умом, она должна стать самоочевидной для ее носителя, должна стать законным "правителем ума". Этот механизм обеспечивает крайне эмоциональное отношение к альтернативным идеям. Как бы возникает демаркация свой - чужой.С чужаком очевидно надо бороться, и защищать своих. То же самое и с идеями. Есть неплохая местами книга И.Носырева "Мастера иллюзий, как идеи делают нас рабами". Особенно в рассмотрении секты скопцов.

Здесь вы явно переходите из сферы культурологии в сферу ширпотребной психологии. Вторжение в чужие сферы в большинстве случаев приводит к резкому падению профессионализма, от которого никто не выиграет. А происходит это из-за того, что, как я написал, в самом начале, у вас нет гипотезы, которую вы собираетесь защищать. Происходит разбрасывание, бессистемный поиск. Вот у Поппера, например, есть простая и ясная гипотеза, что теория является научной, если она фальсифицируема. Попробуйте начать с чего-нибудь подобного.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 18:21 


21/06/17
75
madschumacher в сообщении #1230363 писал(а):
Про то, что "осознанная умственная деятельность" не есть хорошо определенное понятие промолчу. Но куда Вы приплетете тогда того же Рамануджана, которому формулы приносила Богиня? :roll:

Это уже творчество. Музы являются не только поэтам. У индусов без богов и богинь никак.
Значит стоит добавить демаркацию деятельность и творчество. И куда то отнести их дочку, творческую деятельность.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
GekkelberiFinn в сообщении #1230727 писал(а):
Музы являются не только поэтам.

Вот только почему-то многие, кому они не являлись, воображают, что им явились.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 21:09 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
GekkelberiFinn в сообщении #1230639 писал(а):
Вроде бы вы писали про нейронные сети....
Именно: я не писал «нейросети». Разница в прагматике у них есть.

-- Пт июн 30, 2017 23:14:34 --

Если непонятно будет, добавление: бум нейросетей, который вы упоминали, не относится к тому, что там в голове у кошки. Кошачью голову не используют для распознавания изображений и т. п. в программах. У устройства мозга животных и нейросетей в CS есть не очень много общего. Они родились как упрощённая модель естественных, и на этом практически всё; чтобы проводить другие аналогии, нужно разбираться в обоих предметах.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение30.06.2017, 22:13 


21/06/17
75
Виноват, и правда ,моя неточность. Вы писали про нейронные сети.

-- 30.06.2017, 22:51 --

mathematics_fan в сообщении #1230113 писал(а):
Мыслительная" и "психическая" - это разные вещи, не надо ставить между ними равенство. "Думание" не является разновидностью психической деятельности. Просто вы путаете поток сознания и мышление. Поток сознания является психической деятельностью, а мышление - нет. Мышление, в частности, математическое - это совершение определенных операций. Сознание тут ни при чем.

Ну признаться я от такого заявления, и особенно от вашего упорства несколько ошалел. Решил что вы мышление перепутали с вычислениями. И вот вот сами себя подправите.Но заслуженные участники вас поддерживают в этом мнении и не поправляют. Так как вы свое мнение ничем обосновывать не стали, я могу только предполагать. Видимо вы опираетесь на мнение каких то западных авторов, которых я не читал. Либо, как мне вспоминается, что то очень похожее я читал у проф А.Шевцова.У него как раз мышление это реализация цепочки паттернов, вырабатываемых умом. В принципе свою точку зрения он довольно подробно обосновал в нескольких своих книгах. Но! Он все же маргинал в российской психологии. И несмотря на его невероятные практические демонстрации, особенно на примере воздействия на двигательные шаблоны, его мало кто относит к серьезным ученым. Для большинства он либо мистик (русский Кастанеда))) , либо мистификатор. К тому же в его книгах полно выпадов в адрес психологии как науки вообще. В тоже время его К.И. психология крайне плохо разработана, и мягко говоря вызывает раздражение у людей с классическим психологическим образованием. Я лично с ним встречался еще в 90-е, когда он демонстрировал некоторые свои идеи о свойствах и природе сознания на летнем семинаре ИГРАЧ. Было очень странно.
Но, я еще раз скажу свое мнение.Такие подходы весьма далеки от мнения большинства, причем подавляющего, российских психологов. Стоит ли так радикально отказываться от привычной терминологии и понятийного аппарата?
А его я вам в ссылках и напомнил.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение01.07.2017, 00:14 


21/06/17
75
mathematics_fan в сообщении #1230725 писал(а):
Вот у Поппера, например, есть простая и ясная гипотеза, что теория является научной, если она фальсифицируема. Попробуйте начать с чего-нибудь подобного.
Кстати Поппер много про демаркацию писал.
И как фальсифицировать гипотезу , что демаркация между наукой и не наукой возможна на основе фальсифицируемости?
Ну это впрочем банальности, все есть в Вики, которую оплевыают и на данные которой ссылаются.
Для формулировки простой и ясной гипотезы мне нужны разумеется определенные основания. Вот ищу.
Я уже писал, что для обьяснения свойств многочисленных культурных феноменов, а есть весьма непонятные, те же религиозные традиции, например , нужна внятная модель, с соотнесением всей культуры и ее компонентов. Вы вроде предложили все это назвать гиперархией.
Соответственно хорошо было бы рассмотреть все явления культуры как самоорганизующиеся пространство ...чего то там....( не знаю как назвать). Но! Куда мы денем парадигмы? По Т.Куну, например, неявное основание научности, как таковой? И уж коли вы не гнушаетесь ссылаться на фриков в психологии, то я сошлюсь на фрика - философа. На парадигмы в исполнении г.Дугина. Явление ли это культуры, которое определяет так сказать саму суть рассмотрения любых вопросов , но при этом совершенно не выявляемое, так сказать, интрапарадигмальным инструментарием. Конечно. Парадигмы - крайние легитимизаторы, но демаркировать то их на основании чего будем? А их роль колоссальна.
То бишь мы к демаркаторам и легитимизаторам в культурном многообразии еще и медиаторы должны добавить . Тогда есть три "ипостаси" элемента культурного многообразия. Ну я же говорил, пока все сыро и очень смутно.
Медиация, как свойство культурных элементов, давно уже подмечалась. Тот же Маклюен.
И это очень важный момент , чтобы не принимать например свойства языка теории за свойства того что этой теорией описывается. Вот к той же математике примените. Язык , на котором говорят матиматики и то, о чем они говорят на этом языке, некая ускользающая реальность.Одно ли и то же?
Можно проще.
Грубо совсем в окружающем мире нет женского и мужского рода у предметов. Но вас поимеют в среде лингвистов, если вы будете считать что кофе это оно, а не он.
Из литературы аналогия, вспомните Оруэлла, 1984. Созданный специально язык, на котором невозможны некоторые понятия даже выразить. Достаточно легитимизировать специфическую медиацию, чтобы было невозможно провести надежную демаркацию между понятиями. Например настаивать на использовании обычного языка , без формул, для обсуждения математических идей.
Или наоборот требовать математическую запись, для того чтобы оценивать поэзию.(А все это культурное многообразие, единая "гиперархия " и для описания всего нужно нащупать наиболее адекватный медиатор.Это конечно очень слабые примеры. Мне не удасться проехаться по теме используя лишь Капитана Очевиднось ( КОч) с википедией в качестве первоисточника знаний.
Но простите за метафору, если я проброшу ниточку интуиции между явлениями, на ней можно вытянуть веревочку предположения, а уж ей трос теории, которым уже можно надежно притянуть друг к другу разобщенные пока области. П ока я еще только ниточки протягиваю. Их не надо испытывать на прочность. Вот потом, когда трос висеть будет, можно построить с помошью научных методов мостик подвесной, чтобы и ребенок мог пройти , удерживаясь за хорошо проверенные теорию.
Напоминаю , это метафора.
Ну, опять же, это имеет смысл разьяснять, если вам тема интересна. Я ею увлечен и она очень красивые вещи открывает.

-- 01.07.2017, 00:29 --

Munin в сообщении #1230665 писал(а):
GekkelberiFinn в сообщении #1230635 писал(а):
применение боровского принципа дополнительности в гуманитарном познании

Изображение Изображение
Ох , да , звучит ахово))))) но идея красивая.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение01.07.2017, 01:10 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
GekkelberiFinn в сообщении #1230821 писал(а):
но идея красивая
Уверен, она займёт почётное место в гуманитарных науках наравне с теоремой Гёделя и синергетикой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О математике,как о явлении культуры.
Сообщение01.07.2017, 01:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
GekkelberiFinn в сообщении #1230791 писал(а):
Он все же маргинал в российской психологии.

К сожалению, это звучит как комплимент, а не как наезд. :lol:
GekkelberiFinn в сообщении #1230821 писал(а):
Вот ищу.

Т.е. хотите выехать на чужих спинах? Ай, вах-вах, нехорошо, Дарагой... :twisted:
GekkelberiFinn в сообщении #1230821 писал(а):
Но вас поимеют в среде лингвистов, если вы будете считать что кофе это оно, а не он.

Вас поимеют филологи и учителя русского языка, а отнюдь не лингвисты. Кст, если Вы проживаете в подлодке, по последним нормам, кофе среднего рода -- вполне употребимая весчЬ. :roll:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 121 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group